Anathema Sit !

[Cinci]

Question :

Qu'est-ce que le terme anathème veut réellement signifier dans les canons de l'Église ? Quelle est la portée exacte de cette qualification ? J'aimerais dégager clairement une bonne fois quel est le statut exacte des protestants ou évangéliques avec qui nous pourrions (aurions jamais pu) discuter, et ce, aux yeux du magistère romain de l'an 2010.

Merci d'avance.

[Cinci]

Je précise qu'il s'agit d'un réel questionnement. Sérieux. Il ne s'agit pas de provocation à deux balles.

[...]

Mise en situation :

Je relisais certains trucs à propos de la grâce et de la justification dans un grand ouvrage chez moi. Puis ensuite je relisais des chapitres du concile de Trente concernant la justification, je fouillais sur internet pour des trucs reliés à ce sujet. Et alors je réalise que je peux tomber en passant sur des textes (certains en anglais) qui n'hésiteraient pas à nous qualifier carrément d'hérétiques des protestants. Il ne s'agira pas spécialement de pages ''gore''.

Les anathèmes du concile de Trente n'ont jamais été annulés à ma connaissance. Le concile Vatican II ne touche pas à cela, il n'efface rien. Puis c'est d'où ma question. J'aimerais savoir quel est la portée exacte des anathèmes contenus dans le document. Je ne suis pas du tout un canoniste ou quelqu'un qui va s'intéresser de très près à ces règlementations judiciaires de l'Église catholique normalement. Aussi, j'aimerais bien savoir quels sont les règlements canoniques qui touchent directement l'affaire. Cf. le baptisé catholique de l'an 2010 et dont le cas de figure serait pourtant bien celui des anathémisés du concile de Trente par exemple. Est-ce qu'il y aurait eu des prises de positions récentes du magistère là-dessus ? Qu'est-ce qui pourrait être récent ou toujours en vigueur ?

Entendons-nous bien, ma position personnelle est bien celle d'être le plus charitable possible en matière d'interprétation et quant à la situation des personnes qui se trouveraient en infraction. Néanmoins, je ne suis pas intéréssé non plus à raconter n'importe quoi, cacher un truc par inadvertance, n'en pas donner l'heure juste.

Faut voir

Il y a des catholiques qui peuvent donner du ''frère long comme le bras'' à des ex-catholiques de l'an 2010 et qui tomberaient apparemment sous le coup des sanctions du concile de Paul III, Paul IV, etc. Ce serait justifié d'agir ainsi aux yeux du gouvernement de notre Église ?

Il n'est aucun problème à faire ''copain-copain'' avec une personne tombant de facto sous le coup d'une excommunication ? pour allez dinner à la maison ? assister à la célébration non-catholique du nouveau copain et puis ex-catholique à son dire ?

On ne parle pas de l'athée quasiment de naissance ou soit du type qui n'aurait jamais ratifié lui-même le baptême qu'il aurait pu recevoir. Non mais du catholique baptisé en bonne et due forme, lequel aurait fait sa confirmation pour vrai, et qui, par la suite, ira se braquer en opposition à l'Église, et pour vouloir avaliser de son côté quatre, cinq ou six des hérésies bien circonscrites d'un concile comme celui de Trente. On fait quoi face à cela ?

a) On fait semblant de rien.
b) On fait connaître à la personne l'état dont elle se trouve rapport à l'Église. Puis qu'est-ce que ça devrait signifier au juste.
c) On considère que l'excommunication n'aurait pas lieu d'être attendu que celle-ci serait plutôt un obstacle au lieu d'être pour la personne une occasion de repentir, ainsi qu'un saisissement salutaire de retour à une communion plus pleine.

A priori, je comprendrais qu'il serait une nuance à faire entre le protestant fils de protestant depuis quinze générations et alors le catholique de fraîche date qui aura quitté le navire de lui-même. Et; encore !, c'est bien pour considérer le catholique en premier qui aura jamais pu prendre, un jour, sa foi catholique de naguère au sérieux. Ce n'est pas pour envisager le cas d'un catholique sociologique d'aujourd'hui, ayant peut-être reçu le baptême jadis mais qui ne sera jamais retourné à l'Église de sa vie par la suite, et ayant dû grandir dans un milieu proprement agnostique, etc.

On rencontre parfois le cas d'une personne qui prétend (nul raison de douter) avoir été catholique, avoir été une pieuse personne, s'être impliquée dans l'Église (avoir pu même baptiser des enfants, faire la catéchèse à d'autres, etc) et être ensuite devenue évangélique.

Je précise bien : c'est un questionnement de ma part. Il ne s'agit pas avec cela d'aller se montrer dur (se monter le collet) avec untel ou unetelle. Il serait juste comme un souci de cohérence; de clarté. Reconnaître les choses au moins pour ce qu'elles sont. Je sais que l'Église ne destine ou prédestine personne à l'enfer éternel, à la damnation et même dans le cas d'une personne tombant sous le coup d'une excommunication. Ce point est garanti quant à la position de l'Église; c'est du solid gold. Mais alors quelle est la portée au juste des anathèmes de 1562 ou 1565 ? Quel est le sens de ce qui doit être communiqué aux personnes adverses se retrouvant dans le cas de figure ?

[Laurent L.]

L'anathème définit la foi de manière négative, en décrivant les hérésies qui s'opposent à la vraie foi. Notez que pour être hérétique, il faut défendre avec obstination l'erreur. Si vous vous trompez par ignorance, ce n'est pas la même chose que si vous défendez bec et ongles l'hérésie. Mais normalement, la catéchèse est là pour éviter que chacun se fabrique sa foi sur mesure.

Je relisais certains trucs à propos de la grâce et de la justification dans un grand ouvrage chez moi. Puis ensuite je relisais des chapitres du concile de Trente concernant la justification, je fouillais sur internet pour des trucs reliés à ce sujet. Et alors je réalise que je peux tomber en passant sur des textes (certains en anglais) qui n'hésiteraient pas à nous qualifier carrément d'hérétiques des protestants. Il ne s'agira pas spécialement de pages ''gore''.

Voici les canons en question :

[LA] [DS 1545-1550]
Canons sur la justification.
1551
1. Si quelqu'un dit que l'homme peut être justifié devant Dieu par ses oeuvres - que celles-ci soient accomplies par les forces de la nature humaine ou par l'enseignement de la loi - sans la grâce divine venant par Jésus Christ : qu'il soit anathème 1521 .

1552
2. Si quelqu'un dit que la grâce divine venant par Jésus Christ n'est donnée que pour que l'homme puisse plus facilement vivre dans la justice et mériter la vie éternelle, comme si, par le libre arbitre et sans la grâce, il pouvait parvenir à l'une et à l'autre chose, toutefois péniblement et difficilement : qu'il soit anathème 1524 ss .

1553
3. Si quelqu'un dit que, sans l'inspiration prévenante du Saint-Esprit et sans son aide, l'homme peut croire, espérer et aimer, ou se repentir, comme il le faut, pour que lui soit accordée la grâce de la justification : qu'il soit anathème 1525 .

1554
4. Si quelqu'un dit que le libre arbitre de l'homme, mû et poussé par Dieu, ne coopère en rien quand il acquiesce à Dieu, qui le pousse et l'appelle à se disposer et préparer à obtenir la grâce de la justification, et qu'il ne peut refuser d'acquiescer, s'il le veut, mais que tel un être inanimé il ne fait absolument rien et se comporte purement passivement: qu'il soit anathème 1525 .

1555
5. Si quelqu'un dit que, après le péché d'Adam, le libre arbitre de l'homme a été perdu et éteint, ou qu'il est une réalité qui n'en porte que le nom, bien plus un nom sans réalité, une fiction enfin introduite par Satan dans l'Eglise : qu'il soit anathème 1521 ; 1525 ; 1486 ].

1556
6. Si quelqu'un dit qu'il n'est pas au pouvoir de l'homme de s'engager dans les voies du mal, mais que ses mauvaises comme ses bonnes actions sont l'oeuvre de Dieu, non seulement parce qu'il les permet, mais encore proprement et par lui-même, tellement que la trahison de Judas ne serait pas moins son oeuvre propre que la vocation de Paul : qu'il soit anathème.

1557
7. Si quelqu'un dit que toutes les oeuvres accomplies avant la justification, de quelque façon qu'elles le soient, sont vraiment des péchés et méritent la haine de Dieu, ou que plus on fait d'efforts pour se disposer à la grâce, plus on pèche gravement : qu'il soit anathème 1526 .

1558
8. Si quelqu'un dit que la crainte de l'enfer, par laquelle, en nous affligeant de nos péchés, nous nous réfugions dans la miséricorde de Dieu ou nous nous abstenons de pécher, est un péché ou rend les hommes encore pires : qu'il soit anathème 1526 ; 1456 .

1559
9. Si quelqu'un dit que l'impie est justifié par la seule foi, entendant par là que rien d'autre n'est requis pour coopérer à l'obtention de la grâce, et qu'il ne lui est en aucune manière nécessaire de se préparer et disposer par un mouvement de sa volonté : qu'il soit anathème 1532 ; 1538 ; 1465 ; 1460 ss .

1560
10. Si quelqu'un dit que les hommes sont justifiés sans la justice du Christ, par laquelle il a mérité pour nous, ou qu'ils sont formellement justes par cette justice : qu'il soit anathème 1523 ; 1529 .

1561
11. Si quelqu'un dit que les hommes sont justifiés ou bien par la seule imputation de la justice du Christ, ou bien par la seule rémission des péchés, à l'exclusion de la grâce et de la charité qui est répandue dans leurs coeurs par l'Esprit Saint Rm 5,5 et habite en eux, ou encore que la grâce par laquelle nous sommes justifiés est seulement la faveur de Dieu : qu'il soit anathème 1528-1531 1545 ss .

1562
12. Si quelqu'un dit que la foi qui justifie n'est rien d'autre que la confiance en la miséricorde divine, qui remet les péchés à cause du Christ, ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiés : qu'il soit anathème. 1533 .

1563
13. Si quelqu'un dit qu'il est indispensable à tout homme, pour obtenir la rémission des péchés, de croire avec certitude et sans aucune hésitation venant de sa faiblesse personnelle ou de son manque de disposition que ses péchés lui sont remis : qu'il soit anathème 1533 s ; 1460-1464 .

1564
14. Si quelqu'un dit que l'homme est absous de ses péchés et justifié parce qu'il croit avec une certitude qu'il est absous et justifié, ou que n'est vraiment justifié que celui qui croit qu'il est justifié, et que cette seule foi réalise l'absolution et la justification : qu'il soit anathème. 1533 s ; 1460-1464 .

1565
15. Si quelqu'un dit que l'homme né de nouveau et justifié est tenu par la foi de croire qu'il est certainement au nombre des prédestinés : qu'il soit anathème 1540 .

1566
16. Si quelqu'un dit avec une certitude absolue et infaillible qu'il aura certainement le grand don de la persévérance jusqu'à la fin Mt 10,22 Mt 24,13 à moins qu'il ne l'ait appris par une révélation spéciale : qu'il soit anathème 1540 s

1567
17. Si quelqu'un dit que la grâce de la justification n'échoit qu'à ceux qui sont prédestinés à la vie et que tous les autres qui sont appelés, le sont assurément, mais ne reçoivent pas la grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine : qu'il soit anathème.

1568
8. Si quelqu'un dit que les commandements de Dieu sont impossibles à observer même pour l'homme justifié et établi dans la grâce : qu'il soit anathème 1536s .

1569
19. Si quelqu'un dit que rien n'est commandé dans l'Evangile en dehors de la foi, que les autres choses sont indifférentes, ni commandées, ni défendues, mais libres, ou que les dix commandements ne concernent pas les chrétiens : qu'il soit anathème 1536s .

1570
20. Si quelqu'un dit que l'homme justifié, aussi parfait qu'il soit, n'est pas tenu d'observer les commandements de Dieu et de l'Eglise, mais seulement de croire, comme si l'Evangile était une pure et simple promesse de la vie éternelle sans la condition d'observer les commandements : qu'il soit anathème 1536s .

1571
21. Si quelqu'un dit que le Christ Jésus a été donné par Dieu aux hommes comme rédempteur, en qui se confier, et non pas aussi comme législateur à qui obéir : qu'il soit anathème.

1572
22. Si quelqu'un dit que le justifié soit peut persévérer dans la justice sans un secours spécial de Dieu, soit ne le peut pas avec ce secours : qu'il soit anathème 1541 .

1573
23. Si quelqu'un dit que l'homme une fois justifié ne peut plus pécher ni perdre la grâce, et que donc celui qui tombe et pèche n'a jamais été vraiment justifié : ou, au contraire, qu'il peut dans toute sa vie éviter tous les péchés, même véniels, à moins que ce soit par un privilège spécial de Dieu, comme l'Eglise le tient au sujet de la bienheureuse Vierge : qu'il soit anathème 1537 ; 1549 .

1574

24. Si quelqu'un dit que la justice reçue ne se conserve pas et même ne s'accroît pas devant Dieu par les bonnes oeuvres, mais que ces oeuvres ne sont que le fruit et le signe de la justification obtenue et non pas aussi la cause de son accroissement : qu'il soit anathème 1535 .

1575
25. Si quelqu'un dit qu'en toute bonne oeuvre le juste pèche au moins véniellement ou (ce qui est plus intolérable) mortellement, et qu'il mérite pour cela les peines éternelles ; qu'il n'est pas damné à cause de cela seulement, parce que Dieu n'impute pas ses oeuvres pour la damnation : qu'il soit anathème 1539 ; 1481s .

1576
26. Si quelqu'un dit que, pour les bonnes oeuvres qu'ils ont faites en Dieu Jn 3,21, les justes ne doivent pas attendre et espérer de rétribution éternelle de la part de Dieu, en raison de sa miséricorde et des mérites de Jésus Christ, s'ils persévèrent jusqu'à la fin à faire le bien et à garder les commandements divins Mt 10,22 Mt 24,13 : qu'il soit anathème 1538 .

1577
27. Si quelqu'un dit qu'il n'y a aucun péché mortel, sauf celui d'infidélité, ou que la grâce une fois reçue ne peut être perdue par aucun autre péché, aussi grave et énorme soit-il, sauf par celui de l'infidélité : qu'il soit anathème 1544 .

1578
28. Si quelqu'un dit qu'une fois la grâce perdue par le péché, en même temps la foi est pour toujours perdue ou que la foi qui reste n'est pas une vraie foi, puisqu'elle n'est pas vivante Jc 2,26, ou bien que celui qui a la foi sans la charité n'est pas un chrétien : qu'il soit anathème 1544 .

1579
29. Si quelqu'un dit que celui qui est tombé après le baptême ne peut pas se relever avec la grâce de Dieu, ou qu'il peut certes recouvrer la justice perdue, mais par la seule foi, sans le sacrement de la pénitence, comme l'a jusqu'ici professé, gardé et enseigné la sainte Eglise romaine universelle, instruite par notre Seigneur et les apôtres : qu'il soit anathème 1542 .

1580
30. Si quelqu'un dit que, après avoir reçu la grâce de la justification, tout pécheur pénitent voit sa faute remise et sa condamnation à la peine éternelle annulée, en sorte que ne reste aucune condamnation à une peine temporelle à expier, ou dans ce monde ou dans le monde à venir au purgatoire, avant que ne puisse s'ouvrir l'entrée au royaume des cieux qu'il soit anathème 1543 .

1581
31. Si quelqu'un dit que le justifié pèche en faisant le bien en vue d'une récompense éternelle : qu'il soit anathème 1539 .

1582
32. Si quelqu'un dit que les bonnes oeuvres de l'homme justifié sont les dons de Dieu, en telle sorte qu'elles ne soient pas aussi de bons mérites de justifié ; ou que, par les bonnes oeuvres qu'il fait par la grâce de Dieu et les mérites du Christ (dont il est un membre vivant), le justifié ne mérite pas vraiment un accroissement de la grâce, la vie éternelle et (s'il meurt dans la grâce) l'entrée dans la vie éternelle, ainsi que l'accroissement de gloire : qu'il soit anathème 1548 , 1545-1550 .

1583
33. Si quelqu'un dit que, par cette doctrine catholique sur la justification exposée par le saint concile dans le présent décret, il fait tort en partie à la gloire de Dieu ou aux mérites de Jésus Christ notre Seigneur et non plutôt que sont ainsi mises en lumière la vérité de notre foi et la gloire de Dieu et du Christ Jésus : qu'il soit anathème.

Qu'est-ce qui vous gêne là-dedans ?

[Laurent L.]

On ne parle pas de l'athée quasiment de naissance ou soit du type qui n'aurait jamais ratifié lui-même le baptême qu'il aurait pu recevoir. Non mais du catholique baptisé en bonne et due forme, lequel aurait fait sa confirmation pour vrai, et qui, par la suite, ira se braquer en opposition à l'Église, et pour vouloir avaliser de son côté quatre, cinq ou six des hérésies bien circonscrites d'un concile comme celui de Trente. On fait quoi face à cela ?

a) On fait semblant de rien.
b) On fait connaître à la personne l'état dont elle se trouve rapport à l'Église. Puis qu'est-ce que ça devrait signifier au juste.
c) On considère que l'excommunication n'aurait pas lieu d'être attendu que celle-ci serait plutôt un obstacle au lieu d'être pour la personne une occasion de repentir, ainsi qu'un saisissement salutaire de retour à une communion plus pleine.

Attendez, un fidèle ne connaît pas forcément l'intégralité des canons dogmatiques de la foi catholique. S'il se trompe de bonne foi, ça ne fait pas de lui un dangereux hérésiarque, surtout sur des questions complexes comme la justification.
Il y a tout de même une différence entre un prédicateur hérétique défendant contre l'Eglise une doctrine condamnée en sachant pertinemment qu'elle l'est (et condamnant les articles de la foi catholique au passage, traitant le pape d'antéchrist, vomissant sur la messe) et un pieux fidèle qui ne connait pas le Denzinger par cœur.

Néanmoins, quand on lit dans un sondage La Croix ou La Vie que bon nombre de pratiquants croient à la réincarnation, il y a quand même un problème...

[Angelo]

Dans le langage courant, anathème est simplement synonyme de blâme, de réprobation, de répréhension. Dans l'histoire de l'Église, le terme a un sens plus précis et désigne une sentence excluant de la communauté chrétienne quiconque tient pour vraie telle doctrine. Par cette sentence se terminaient les canons des conciles ; elle consistait en un texte bref résumant une opinion avant d'en prononcer la condamnation par la formule anathema sit : « Si quelqu'un dit [...] qu'il soit anathème. » Ainsi était déclarée hérétique une position théologique et se trouvait définie de manière négative la foi. Au Moyen Âge, l'anathème comportait l'attribution d'une peine, plus grave que l'excommunication, qui était toujours temporaire. Il n'était levé que par les plus hautes autorités ecclésiastiques. Le second concile du Vatican a renoncé à recourir à l'anathème.

[Cinci]

Merci !

Je n'ai rien contre les différents chapitres des sessions du concile de Trente. Et je suis en accord avec les prononcés de ces différents canons. Le prononcé d'anathème n'est pas un problème pour moi.

En fait, j'essaie de cerner quelle est la portée de l'anathéme, sa signification en réalité aux yeux du magistère, et puis applicable à l'égard des individus qui seraient trouvés coupables. C'est quoi la conséquence ? Je veux savoir comment l'Église catholique considère réellement un catholique qui sera devenu ''évangélique'' par exemple. Doit-elle le qualifier d'hérétique en l'an 2010 ? Quelles sont ses chances de survivance pour atteindre au Royaume ? L'hérétique fait-il toujours partie de l'Église par ''quelque'' côté ?
Je me demandais s'il existait des canons quelconques, assez récents, pour statuer de la situation. Je voulais savoir s'il est un document ayant autorité et qui nous expliquerait cela.

Comme le code de 1983 :

http://www.clerus.org/pls/clerus/cn_cle ... =454lunedi

Je pose la question attendu que c'est pénible à consulter, long, prend du temps. On s'y perdrait facilement dans le dédale.

Voici :

TITRE I : LA PUNITION DES DÉLITS EN GÉNÉRAL (1311-1363)

Can. 1311

L’Église a le droit inné et propre de contraindre par des sanctions pénales les fidèles délinquants.

LG 8 ; GS 76 CIS 2214

Mais tandis que le Christ saint, innocent, sans tache (He 7, 26) ignore le péché (2 Co 5, 21), venant seulement expier les péchés du peuple (cf. He 2, 17), l’Église, elle, enferme des pécheurs dans son propre sein, elle est donc à la fois sainte et toujours appelée à se purifier, poursuivant constamment son effort de pénitence et de renouvellement.

« L’Église avance dans son pèlerinage à travers les persécutions du monde et les consolations de Dieu [14], annonçant la croix et la mort du Seigneur jusqu’à ce qu’il vienne (cf. 1 Co 11, 26). La vertu du Seigneur ressuscité est sa force pour lui permettre de vaincre dans la patience et la charité les afflictions et les difficultés qui lui viennent à la fois du dehors et du dedans, et de révéler fidèlement au milieu du monde le mystère du Seigneur, encore enveloppé d’ombre, jusqu’au jour où, finalement, il éclatera dans la pleine lumière. (Lumen Gentium 8)


Can. 1371

Sera puni d’une juste peine :

1° qui, en dehors du cas dont il s’agit au can. 1364 § 1, enseigne une doctrine condamnée par le Pontife Romain ou le Concile Oecuménique, ou bien qui rejette avec opiniâtreté un enseignement dont il s’agit au can. 750 § 2 ou au can. 752, et qui, après avoir reçu une monition du Siège Apostolique ou de l’Ordinaire, ne se rétracte pas ;

Can. 1352

1 Si une peine défend de recevoir les sacrements ou les sacramentaux, l’interdiction est suspendue aussi longtemps que le condamne se trouve en danger de mort.

Can. 1355

1 Peuvent remettre la peine fixée par la loi, si elle a été infligée ou déclarée, pourvu qu’elle n’ait pas été réservée au Siège Apostolique :

1° l’Ordinaire qui a engagé l’action judiciaire en vue d’infliger ou de déclarer la peine ou qui, par décret, l’a infligée ou déclarée par lui-même ou par un autre ;
2° l’Ordinaire du lieu où se trouve le délinquant, mais après consultation de l’Ordinaire dont il s’agit au n. 1, à moins que des circonstances extraordinaires ne rendent cette consultation impossible.

2 Peut remettre la peine ''latae sententiae'' prévue par la loi mais non encore déclarée, si elle n’a pas été réservée au Siège Apostolique, l’Ordinaire pour ses propres sujets et ceux qui se trouvent sur son territoire ou qui y auraient commis le délit ; tout Évêque peut aussi la remettre, mais dans l’acte de la confession sacramentelle.

TITRE I : LES DÉLITS CONTRE LA RELIGION ET L’UNITE DE L’ÉGLISE (1364-1369)

Can. 1364

1 L’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication ''latae sententiae'' restant sauves les dispositions du can. 194 § 1, n. 2 ; le clerc peut de plus être puni des peines dont il s’agit au can. 1336 § 1, nn. 1, 2 et 3.

Can. 1373

Qui excite publiquement ses sujets à la contestation ou à la haine contre le Siège Apostolique ou l’Ordinaire à cause d’un acte du pouvoir ou du ministère ecclésiastique, ou bien qui incite les sujets à leur désobéir, sera puni d’interdit ou d’autres justes peines.

CIS 2344 ; CIO 1447

Can. 1374

Qui s’inscrit à une association qui conspire contre l’Église sera puni d’une juste peine ; mais celui qui y joue un rôle actif ou qui la dirige sera puni d’interdit.


ACTUS FORMALIS DEFECTIONIS
AB ECCLESIA CATHOLICA

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... is_fr.html

2. Le contenu de l'acte de volonté doit porter sur la rupture des liens de communion – foi, sacrements et gouvernement pastoral – qui permettent aux fidèles de recevoir la vie de grâce à l'intérieur de l'Eglise. Cela signifie qu'un tel acte formel de défection n'a pas seulement un caractère juridique et administratif (sortir de l'Eglise au sens de l'état civil, avec les conséquences civiles qui s’ensuivent), mais qu’il se configure comme une vraie séparation vis-à-vis des éléments constitutifs de la vie de l'Eglise : il suppose donc un acte d'apostasie, d’hérésie ou de schisme.

3. L'acte juridique et administratif d'abandon de l'Eglise ne peut pas constituer à lui seul un acte formel de défection au sens du Code de Droit Canonique, puisque pourrait subsister la volonté de persévérer dans la communion de la foi.

D'autre part ni l’hérésie formelle ni, encore moins, l’hérésie matérielle, le schisme ou l'apostasie ne constituent à eux seuls un acte formel de défection, à moins de se concrétiser extérieurement et d’être manifestés comme il se doit à l'autorité ecclésiastique.

[...]

7. Il reste clair, de toute façon, que le lien sacramentel d'appartenance au Corps du Christ qui est l'Eglise, donné par le caractère baptismal, est un lien ontologique permanent, et aucun acte ou fait de défection ne le fait s’évanouir.


Ma question :

Un hérétique fait toujours partie de l'Église catholique de quelque façon. Il ne s'en trouve pas exclut per se de l'Église aux yeux du gouvernement de l'Église manifestement. Quelle est la conséquence réelle d'un interdit ou d'un anathème pouvant frapper un fidèle de l'Église catholique et quant à son propre salut éventuel ?

En somme, je veux m'assurer d'avoir bien saisie la question moi-même, en adéquation avec ce que dit l'Église réellement. Je ne suis pas intéressé à raconter n'importe quoi. Aussi, mais que faut-il comprendre et puis comprendre de façon correcte ?

____

Schisme :
du grec : skhismos, action de fendre, de déchirer.
Rupture d'un groupe en désaccord avec l'autorité spirituelle d'une Eglise. Un schisme ne correspond pas nécessairement à une hérésie, c'est-à-dire à une déviation sur un point de doctrine, mais c'est souvent, une controverse doctrinale qui se trouve à son origine.

Hérésie :
du grec airesis : choix ou objet choisi
C'est la négation ou le refus délibéré d'une proposition de la foi catholique définie par l'Église comme vérité révélée.

Apostasie :
Au sens juridique pour l'Église catholique c'est la renonciation publique totale et volontaire à la foi chrétienne par une personne baptisée.

(déf. de la Conférence des Évêques de France)

[PaxetBonum]

Parce que le terme d'hérésie ou d'hérétique doit être effacé du dictionnaire juste parce que l'on est en 2010?
Dieu appartiendrait-il au temps ?

J'ai l'impression que vous vous posez un problème là où il n'y en a pas…
Celui qui refuse, s'oppose l'une des vérités de la Foi catholique n'est plus catholique
Ce n'est pas plus complexe que cela, non ?

[Cinci]

PaxetBonum,

Je vais vous décevoir peut-être un peu. Je pense qu'il est un problème et qu'il est bien réel. Puis c'est celui de bien comprendre soi-même qu'est-ce que l'Église catholique veut dire au juste avec ses sanctions, interdits, excommunications et @.

Si je me contentais de dire par exemple que Mgr Williamson n'est pas catholique : il semble que ce ne serait pas tout à fait exacte. J'aurais bien de la difficulté à intégrer ensuite le fait qu'un Mgr Williamson ne serait pas du même avis, non plus que le comportement subséquent des autorités dans l'Église à son égard. Je me pose donc la question de savoir quelles sont les conséquences réelles des sanctions de l'Église catholique. C'est ce que j'aimerais éclaircir. C'est quoi la situation réelle d'un hérétique aux yeux de l'Église catholique ? Qi'est-ce que ça signifie ? C'est quoi la portée pour l'individu ? Qu'est-ce qu'il faudrait lui faire voir ?

Si j'ouvre ce fil et peut exprimer ce que je comprend de certaines choses : eh bien c'est pour que l'on me corrige si je fais erreur. Et si je me trompe à un endroit qu'on me l'explique comme il faut, proprement, patiemment, avec amour et avec la pièce jointe pertinente. Sinon qu'on me confirme ce que je pense. Je n'ai pas envie d'entendre des conneries.

Je vais vous mettre ça clair avec un exemple concret.

On a gerardh qui est présent sur la cité catholique. Pour moi, gérardh, c'est un hérétique. Clair ! Aucun doute. Je vais dire : un chrétien mais hérétique because son baptême catholique toujours valable. Gerardh ne se trouve pas hors de l'Église catholique, malgré n'importe quelle gesticulation ou dénégation de sa part. Il est toujours un lien entre gerardh et l'Église catholique, du moins jusqu'à ce que gerardh aille parader devant le trône et que son retranchement définitif ait été décidé en Haut-lieu le cas échéant; oui à moins que gerardh ne fasse retour en lui-même d'ici à ce temps-là. Je peux dire à gerardh qu'il est un hérétique. Oui, hérétique. - M. Gerardh, vous êtes un hérétique de l'Église catholique. Ah bon ? Oui. Merci.

Toutefois, je n'irai pas dire cela à la cantonade pour des milliers et milliers d'évangéliques. Non. Parce que je me doute bien que plusieurs ne le sont probablement pas, et en particulier parmi ceux qui n'auront jamais été catholique de leur vie. Je ne vais pas taxer d'hérétique un juif ou islamiste non plus. Ce serait ridicule (en plus d'être totalement faux).

Si gérardh nous confirmait qu'il avait été enlevé à l'âge de six mois par des Bohémiens et pour ensuite être élévé dans la foi évangélique ce serait différent. Là ? Il faudrait reviser le point de vue. Mais : baptisé, après avoir fait sa confirmation, avoir été instruit quelque peu dans les mystères de la foi, choisir de se «rebifter» contre l'Église catholique, en conscience, avec opiniâtreté, sans démordre, non prêt à laisser lui-même la moindre chance à ce que ce soit plutôt lui qui se tromperait et non pas toute l'Église catholique ? Conclusion : hérétique. Oui, en 2010 et Vatican II n'en fait rien à l'affaire. Le bon pape Jean XXIII souriant n'en changera pas le fait que gerardh est un hérétique. HÉ-RÉ-TI-QUE. «Oui, monsieur.»

Le colonel : Garde à vous !
gerardh : Monsieur !
Le colonel : Vous êtes un hérétique. Un vrai. Vous serez dispensé de purée le midi comme les autres, vous n'aurez pas à prendre part aux exercices non plus qu'à la revue par le Président de la République le mois prochain. Considérez-vous en congé jusqu'à de nouveaux développements dans le dossier à votre sujet. Autrement, le bureau de l'aumônier est toujours ouvert en semaine de 9: 00 à 14 :00. Rompez.

Une formule d'amendement toujours possible : gerardh passe en personne au 2e bureau administratif du bataillon pour signer son apostasie totale et définitive de la foi. Ha ? ... ou plutôt se confond humblement en excuse de n'être pas capable lui-même, et pour le moment, de percevoir le bienfondé divin de ce qui est dit chez le général. Si gerardh se morfondait en désespoir de n'être pas capable tout de suite (malgré son réel désir très ardent) de recevoir ce qui est dit : le dossier serait sujet à révision.

À mon avis, geradh est un hérétique, et soit c'est un chrétien très certainement, baptisé, mais non pas en état de grâce (= non-justifié) pour le moment. La foi se trouve toujours chez lui mais pour être telle que la foi d'un membre mort de l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. En l'état et à raison d'une certaine opiniâtreté chez lui : la grâce perdue ne peut pas être retrouvée actuellement. Gerardh est toujours membre de l'Église catholique, et autant que moi je pourrais jamais l'être. Il n'est pas rejeté par Jésus, gerardh. Seulement, il est coupé de la grâce en ce moment; la grâce sanctifiante. Il est dans une situation où il ne lui est pas possible «d'augmenter sa justification», être «davantage justifié» comme disait l'apôtre. Et c'est pour «cette raison que lui-même refuse l'Église». Bref, il est dans une situation périlleuse, gerardh. Sur le plan de son salut : danger ! Le concile de Trente parlait de la vaine espérance de l'hérétique. Il me paraîtrait que c'est ce qu'il faudrait faire voir à gerardh. Benoit XVI et Mgr Tarcisio Bertone (le secrétaire général) sont comme signataires du concile de Trente a posteriori autant que si c'était Paul IV. L'an 2010 et Vatican II n'en change rien à l'affaire sur une pareille question, soit celle de l'héréticité.d'un membre ou d'un autre de l'Église. Oui; membre de l'Église.

Être catholique soi-même d'abord et décider de se faire ''évangélique'' ensuite : c'est une situation passablement différente que celle d'être né dans une famille de protestants qui l'eût été depuis l'an 1588. Le cas ne peut pas être semblable. Les uns peuvent ''quand même'' bénéficier de circonstances atténuantes dont l'autre ne peut se prévaloir. La raison de l'Église catholique n'est pas inhumaine. Faut être clair. Charitable. Faut dire la vérité, ne pas la travestir. Je dirais que l'Église n'envoie pas gerardh en enfer. Non. Vraiment pas. Puis ce n'est pas non plus ce qu'elle peut désirer, l'Église catholique. Elle n'en peut que lui signifier par contre comment lui-même, et, en l'état, il risque un grand danger. Que ce n'est pas une blague. Un catholique ne pourrait pas tenir à gerardh un discours de fraternité, de proximité, d'égalité à croire que gerardh serait bénéficiaire de la grâce sanctifiante avec déjà un pied dans le paradis. Ce ne serait pas très réaliste.

Espérer après la miséricorde de Jésus n'est pas du tout comme décider ''à la place de Jésus'' que gerardh serait déjà sauvé assurément, comme protégé de tout avanie, déjà un saint lui-même et à mettre peut-être au-dessus de Thérèse d'Avila par-dessus le marché.

Le problème de l'héréticité : ce n'est pas celui de gaffer, se tromper sans savoir, d'avoir recherché le bien de l'Église tout en s'étant trompé sur la démarche. Mais c'est vraiment celui de décider de s'élever ''comme un seul homme'' à l'encontre de l'Église une, sainte, catholique et apostolique. C'est cette volonté de vouloir s'attaquer à l'Église, la nier, la ruiner, la rejeter soi-même et quand on est membre de cette Église premièrement.

[Cinci]

(code canonique de 1983)

Can. 1352
1 Si une peine défend de recevoir les sacrements ou les sacramentaux, l’interdiction est suspendue aussi longtemps que le condamné se trouve en danger de mort.

J'attire l'attention sur ce canon 1352. Il en signifie que quand un gerardh par exemple se trouverait gravement malade (bien qu'intedit d'accès aux sacrements jusque là) en pourrait toujours recevoir le pain eucharistié, à condition qu'il soit bien la moindre once de repentir à ce moment-là chez lui. Il m'en semble un bon indicateur en quoi l'Église ne considère pas l'hérétique comme celui qui serait hors de l'Église. La raison de l'Église ne me semble pas inhumaine. Les peines et sanctions (anathèmes, etc) m'en sembleraient l'être toujours en vue du retour au bercail de la brebis perdue.

La suspension d'interdit serait valable pour tout catholique devenue ''protestant'' et hormis que pouvant se trouver dans une situation périlleuse pour sa vie (théâtre de guerre ou ''autre''; pompier appelé à entrer dans la tour infernale en flamme, etc).

Je comprendrais que l'hérésie et l'héréticité sont deux choses tout à fait d'actualité, des définitions valables et applicables à certains catholiques fautifs. Il existe des hérétiques. Ce qui n'est pas légitime par contre : décréter que des communautés entières de protestants (ou d'évangéliques) ne seraient formées que d'hérétiques. On rencontre de tout chez les évangéliques, compris des personnes non-baptisées ou alors issues de plus anciennes communautés protestantes et comme nées elles-mêmes dans le protestantisme. Il est hors de question de taxer de schismatiques des personnes semblables, ne portant en rien le poids d'une faute personnelle à cet égard. Comme l'on ne va pas affubler de l'épithète ''schismatique'' ou ''hérétique'' un jeune de huit ans né au départ dans une communauté d'Amish.

Le schismatique mais c'est Mgr Lefèvbre et puis jadis soumis à sanction à juste titre. On dira : sanctionné. Il est non pas chassé hors de l'Église. Je croirais qu'il en va de même pour l'hérétique ressortant de l'Église catholique (les Luther, Melanchton et @ à l'origine).

Tout en contraste, un Marc Cluzel (ancien boss du TopC) n'est ni schismatique ni hérétique en lui-même, n'ayant jamais été catholique pour commencer ( jamais été baptisé catholique et n'ayant jamais reçu une éducation catholique, etc).

Le sentiment de pitié doit être dominant dans tout cela. Sauf, la sanction demeure pour le catholique (oui, catholique) qui n'aura rien fait pour demander cette grâce d'être en accord avec l'Église, ni prier pour cela ni avoir usé des sacrements, etc. Pour le catholique qui aura bien préféré choisir de s'enfermer lui-même (à double-tour de clé) dans un jugement contre l'Église, contre les vérités de la foi et contre ses co-religionnaires.

(enfin, si je dis des bêtises ...)

[PaxetBonum]

PaxetBonum,

Je vais vous mettre ça clair avec un exemple concret.

Toutefois, je n'irai pas dire cela à la cantonade pour des milliers et milliers d'évangéliques. Non. Parce que je me doute bien que plusieurs ne le sont probablement pas, et en particulier parmi ceux qui n'auront jamais été catholique de leur vie. Je ne vais pas taxer d'hérétique un juif ou islamiste non plus. Ce serait ridicule (en plus d'être totalement faux).

Euh… non pourquoi ?
Un boudhiste, un juif, un musulman, un athée même si il défendent des idées contraires à la foi catholique sont hérétiques, comme nous le sommes pour eux.

Où est l'illogisme ou le ridicule ?

[Cinci]

PaxetBonum,

Le jargon ''technique'' de l'Église concerne les croyants qui entrent bien dans la confession de l'Église; c'est pour les baptisés de l'Église.

Il ne fait aucun sens de qualifier d'hérétique un rabbin juif, de même façon que ce le serait d'aller qualifier ainsi un philosophe grec de l'Antiquité en rétrospective.

Par rapport à une vérité de foi de l'Église catholique, l'on peut bien dire qu'un bouddhiste serait dans l'erreur, mais non pas qu'il serait schismatique ou hérétique. Avec quoi voudrait-on qu'un bouddhiste fasse schisme quand il ne se serait pas trouvé être un membre de l'Église pour commencer ? Pareillement, un musulman ne peut pas apostasier une foi catholique qu'il n'aura jamais eu. C'est comme un enfant de cinq ans qui n'aurait jamais été baptisé : nul va s'amuser à le qualifier d'apostat, d'hérétique ou schismatique.

Un hérétique : c'est Cérinthe, Arius, Marcion, Montan ... Luther ... etc.

Autrement, c'est normal qu'un Amish en Pennsylvanie ne soit pas tenue moralement de devoir écouter Benoit XVI, ni être forcé de se plier à une règle disciplinaire sortie de la curie romaine. Il n'est pas faute morale pour un Amish à vouloir écouter le conseil des anciens chez lui plutôt que d'aller se soumettre prestement au cardinal Kasper, et qui, pour lui, serait bien sorti de nulle part.

[PaxetBonum]

D'accord pour le schismatique qui se coupe de l'Eglise
Pour s'en couper il faut en avoir fait parti… élémentaire mon cher Watson

Mais l'hérétique lui professe des hérésies pas obligatoirement en se coupant de la foi catholique qu'il n'avait pas de prime abord mais qui s'opposent à la Foi catholique.

Le schismatique peut être un hérétique
Et tout hérétique n'est pas schismatique

[gerardh]

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Bonjour Cinci,

Merci de vous intéresser à mon cas personnel ! Il me semble qu'il y ait beaucoup de confusion dans votre exposé, mais que vous êtes cependant en ligne par rapport aux dogmes catholiques.



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[Sofia]

Mais l'hérétique lui professe des hérésies pas obligatoirement en se coupant de la foi catholique qu'il n'avait pas de prime abord mais qui s'opposent à la Foi catholique.

Spontanément, je suis plutôt d'accord avec Cinci. Le Littré (ma Bible :> ) dit par exemple :

1. HÉRÉTIQUE, HÉTÉRODOXE., L'hérétique est celui qui, différent dogmatiquement d'opinion avec une Église, s'en sépare et n'en reconnaît plus l'autorité. L'hétérodoxe est celui qui a, sur un point, une opinion différente de l'opinion de l'Église, sans pour cela vouloir ne plus y appartenir. L'hérétique est nécessairement hétérodoxe ; mais l'hétérodoxe n'est pas nécessairement hérétique.

La même source dit aussi qu'un hérétique est forcément schismatique.

[PaxetBonum]

Je partais pour ma part de cette version (académie française) :

1)HÉRÉTIQUE adj. XIe siècle, herite. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien haereticus, « hérétique », du grec hairetikos, « apte à choisir, qui choisit », puis « sectaire, hérétique ».
1. THÉOL. Qui constitue une hérésie ou qui est entaché d'hérésie ; qui professe une hérésie. Une thèse hérétique. Une secte hérétique. Subst. Un, une hérétique. Les hérétiques et les schismatiques. 2. Par anal. Qui contredit les opinions couramment admises ou les vérités établies. Certaines découvertes scientifiques furent d'abord considérées comme hérétiques.

Les découvertes scientifiques (par exemple) ne se détachent pas de l'Eglise, mais peuvent s'opposer à la Foi (au moins en apparence)