L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

[Kerygme]

Bonjour Xavi,

Les préhumains et tous les êtres de notre évolution biologique depuis le Big Bang ne sont que la matrice de notre corps. Notre âme, notre personne humaine fut une création singulière par une action de Dieu, mais cette action fut spirituelle comme l’a été plus tard sa propre incarnation dans le sein de Vierge Marie. Pour sa propre incarnation, Dieu a acquis son corps de l’humanité qui préexistait. Il en fut de même pour le premier adam. Le corps vient de l’évolution, mais la création vient de Dieu.

Comme je suis content de lire ceci.
En effet j'ai une théorie, sorte de chainon manquant, qui part d'un postulat identique mais dont je n'ai jamais parlé à personne. Elle conceptualise, pour rester compréhensible, une comparaison entre le souffle créateur de Dieu et celui d'un souffleur de verre avec sa matière première.
Elle permet en certains points de tenter une conciliation entre science (au sens de compréhension de lois cosmologiques - volonté divine - ayant permis une Création évolutive, que défend saint Thomas d'Aquin) et Création divine.

Merci pour ce propos sur l'Incarnation partant d'une humanité existante qui vient enrichir une théorie encore incomplète.
En tous les cas je suis heureux de ne pas être seul à partir sur ces terres à explorer, même si cela ne répond qu'à un besoin de curiosité et ne changera rien me concernant. Je ne prétends rien révolutionner, et pas moins à théoriser publiquement.

[Kerygme]

PS: J'ai aussi une théorie qui explore un chemin inverse. Et si la science se trompait et que la Bible était à prendre au sens radicale et donc plus fondamentaliste ? Mais elle n'aboutit qu'à un développement spirituel.

[Crosswind]

Je dirais que, puisque nous sommes sur la partie théologie, il est par conséquent obligatoire de partir du récit de la Bible. Evidemment, pour un non-religieux, cela semblera abscons, mais là n'est pas la question. Si l'on souhaite remettre en cause la portée des écrits bibliques, alors il reste possible de le faire en, disons, la partie sciences (ou je me trompe, mais je ne pense pas).

Si l'on penche pour la création d'une sorte d'âme humaine particulière alors, oui, on peut tout à fait imaginer une argumentation qui permette de prendre la Bible au premier degré, et de faire apparaître cette âme il y a quelques milliers d'années d'ici.

[Trinité]

Adam est créé par Dieu. C’est une âme immortelle. Seul son corps vient de l’évolution et, en effet, dans la réalité physique il me semble né d’une mère biologique et d'une longue lignée de préhumains depuis l'apparition du vivant il y a des milliards d'années. Ce n’est pas compliqué mais beaucoup ne peuvent l’admettre. Quelle est l’alternative ?

Bonjour Xavi,

En effet!
Il n'y a aucune autre alternative, du moins si l'on veut rester en harmonie avec les lois de l'évolution, qui deviennent de plus en plus crédibles, malgré ses détracteurs créationnistes!

[Le juge terrible]

Nous sommes tous des homo sapiens selon la science. Pourtant, à un instant t de l'évolution, 2 individus mâles et femelles ont reçu une âme provenant de Dieu qui les relient au divin directement. Donc depuis cet instant, je pense que nous ne pouvons plus dire que nous sommes des homo sapiens. Il s'agit d'une autre espèce. Et j'ajouterai même que nous nous déclinerons en notre espèce de destination, l'homme dans son corps glorieux éternel.

[Gaudens]

Bonsoir Xavi.
J'essaie de bien comprendre , de façon concrète, ce que vous proposez.
Vous écrivez:"
En fait, il me semble qu’il faut éviter de penser qu’Adam aurait « reçu », « en plus », une âme immortelle. Adam n’est pas un préhumain qui aurait « reçu » un esprit « en plus ». Adam n'existe pas sans ou avant son corps et son esprit.".(cette dernière brève phrase me paraissant d'ailleurs difficile à comprendre)
Et votre réponse de 13h24 à l'Invité précise que ce qui fait l'humain c'est l'âme immortelle.
D'où une question:puisque pour vous,corps,esprit et âme sont totalement unis (peut-on ajouter"évoluent ensemble" sans trahir votre pensée ?) ,qu'est-ce qui aurait différencié l'Adam primordial (pleinement homme car doué d'une âme immortelle) de ses père et mère? Je suppose qu'à vos yeux il y avait entre eux une totale ressemblance physique(pas de saut marqué de l'évolution entre eux) et que ceux -ci cultivaient déjà des capacités de leur esprit tel un langage développé, autant que sensorielles.
Dans ces conditions comment considérer cette âme immortelle infusée par Dieu à l'Adam ?

[Le juge terrible]

Bonsoir Xavi.
J'essaie de bien comprendre , de façon concrète, ce que vous proposez.
Vous écrivez:"
En fait, il me semble qu’il faut éviter de penser qu’Adam aurait « reçu », « en plus », une âme immortelle. Adam n’est pas un préhumain qui aurait « reçu » un esprit « en plus ». Adam n'existe pas sans ou avant son corps et son esprit.".(cette dernière brève phrase me paraissant d'ailleurs difficile à comprendre)
Et votre réponse de 13h24 à l'Invité précise que ce qui fait l'humain c'est l'âme immortelle.
D'où une question:puisque pour vous,corps,esprit et âme sont totalement unis (peut-on ajouter"évoluent ensemble" sans trahir votre pensée ?) ,qu'est-ce qui aurait différencié l'Adam primordial (pleinement homme car doué d'une âme immortelle) de ses père et mère? Je suppose qu'à vos yeux il y avait entre eux une totale ressemblance physique(pas de saut marqué de l'évolution entre eux) et que ceux -ci cultivaient déjà des capacités de leur esprit tel un langage développé, autant que sensorielles.
Dans ces conditions comment considérer cette âme immortelle infusée par Dieu à l'Adam ?

Je peux vous dire ce que moi je pense. Dieu a insufflé une part de sa nature à l'homme, que l'on appelle âme et qui le relie directement. Avant, l'homme-animal était étranger à Dieu, il naissait, vivait et mourrait sans Dieu et sans connexion possible avec Lui. C'est Dieu qui a décidé de créer un lien avec Lui en choisissant l'homme, et en lui ouvrant dans le même temps les portes de l'éternité avec Lui.

[Invité]

Personne ici ne défend un scénario de science-fiction. La notion de préhumains n’a rien d’extraordinaire pour les sciences de l’évolution. Il n’y avait que des préhumains et pas d’humains au temps des dinosaures que vous citez.

Sur quelles découvertes archéologiques vous basez-vous pour affirmer que des supposés pré-humains auraient vécu à la même époque que les dinosaures ? Car si l'on retrouve des os et squelettes de dinosaures vieux de plusieurs dizaines de millions d'années, je n'en ai encore jamais entendu parler pour des supposés pré-humains.

À ce propos, il me semblerait nécessaire que vous définissiez précisément ce qu'est un pré-humain et quelles sont les preuves archéologiques capables de soutenir leur existence.

Vous êtes libre de penser aussi qu’outre le fait que le récit biblique présente l’homme comme l’aboutissement de la création, ce qui est exact, « le reste, à la lumière de nos connaissances actuelles, est très naïf et sans autre intérêt », mais je crois, au contraire, que, malgré les connaissances très limitées de ses rédacteurs que vous relevez, il s’agit d’un texte inspiré qui nous en révèle bien davantage sur la réalité historique.

Votre lecture historicisante de ce récit, ou en tout cas, votre volonté d'en retirer une réalité historique est à mon sens l'erreur fondamentale d'où découlent toutes vos théories que je considère comme fausses.

La création est présentée dans ce récit comme un acte unique réalisé en six jours et clôturée par la naissance de l'humanité. Chaque journée est envisagée dans la même perception du temps que la notre aujourd'hui : "Il y eut un soir, il y eut un matin" comme référence pour chaque jour écoulé. Ce qui exclut de facto toute interprétation qui tendrait à suggérer un lapse de temps relativement long entre chaque étape de la création.

Ce n'est qu'au terme du sixième jour qu'est achevé l'acte de création et que Dieu peut se reposer. Toutes les fondations sont ainsi posées et l'homme qui est l'aboutissement de ce cycle de six jours, commence sa vie sur terre, au milieu des espèces animales qui sont les nôtres aujourd'hui.

L'univers et ce qu'il contient au commencement est, dans l'esprit du narrateur, identique à celui qu'il perçoit au moment où il compose son récit. Les conditions de naissance de l'univers, son expansion continue, l'évolution de la faune et de la flore ou de l'humanité sont autant de réalités qui échappent totalement à la connaissance des rédacteurs qui composent à partir de leur seule perception. Exit donc les dinosaures dont le narrateur ignorait qu'ils aient un jour peuplé notre planète, les espèces animales du récit au commencement du monde sont celles que nous connaissons et sur lesquelles nous dominons.

Mais, il me semble qu’en fait, vous vous arrêtez aux portes de la révélation. Sauf si vous pensez que l’humain n’est qu’une créature naturelle comme les autres, la foi chrétienne, qui y reconnaît une âme immortelle malgré son corps mortel issu de l’évolution, n’échappe pas, si elle veut y réfléchir, à devoir méditer sa survenance dans l’histoire concrète.

La notion d'âme immortelle est relativement tardive, elle est totalement absente du pentateuque. Son immersion dans le judaïsme trouve sa source dans un emprunt à la philosophie grecque, avec les travaux de Platon.

[Xavi]

@ Gaudens

Et votre réponse de 13h24 à l'Invité précise que ce qui fait l'humain c'est l'âme immortelle.
D'où une question : puisque pour vous, corps, esprit et âme sont totalement unis (peut-on ajouter "évoluent ensemble" sans trahir votre pensée ?), qu'est-ce qui aurait différencié l'Adam primordial (pleinement homme car doué d'une âme immortelle) de ses père et mère? Je suppose qu'à vos yeux il y avait entre eux une totale ressemblance physique (pas de saut marqué de l'évolution entre eux) et que ceux -ci cultivaient déjà des capacités de leur esprit tel un langage développé, autant que sensorielles.
Dans ces conditions comment considérer cette âme immortelle infusée par Dieu à l'Adam ?

Bonsoir Gaudens,

Merci pour votre réflexion attentive.

Attention, une fois encore : rien ne permet de considérer que Dieu a « infusé » une âme immortelle à l’adam. Adam « est » une âme immortelle créée par l’union d’une action spirituelle de Dieu dans de la matière façonnée par lui. Exactement comme une image est le produit d’une action du peintre et des éléments matériels que sont la peinture et le papier ou la toile. Un produit d’une volonté immatérielle et d’une réalité matérielle.

Il me semble que la difficulté se trouve dans votre réflexion concernant les ancêtres biologiques lorsque vous considérez « que ceux -ci cultivaient déjà des capacités de leur esprit tel un langage développé » (je souligne) parce que le mot « esprit » que vous utilisez ici ne me semble pas adéquat mais est confondu avec les capacités cérébrales naturelles qui font partie du corps.

L’esprit c’est la marque du souffle créateur de Dieu qui nous permet de partager sa vie. Il ne provient en rien de l’évolution naturelle du cerveau.

Bien sûr, en nous, il nous est impossible de séparer esprit et intelligence cérébrale inséparablement unis.

L’extraordinaire de notre création c’est d’avoir fait advenir notre personne (notre âme) de cette union de l’esprit qui vient de Dieu et d’un corps naturel façonné par l’évolution.

Vous m’écrivez : « puisque pour vous, corps, esprit et âme sont totalement unis peut-on ajouter "évoluent ensemble" sans trahir votre pensée ? ». Oui, mais, bien sûr, seulement à partir de la création de l’humanité. Avant, il n’y a qu’une évolution de la création physique car il n’y a pas encore, dans le monde naturel, des êtres d’une nature corporelle et spirituelle leur permettant de partager la vie spirituelle de Dieu avec leur corps.

Peut-on affirmer que la création d’Adam et Ève n’a eu aucun effet corporel par rapport à leurs ancêtres biologiques ? Je ne le pense pas. Quand on observe tous les effets psycho-somatiques que la médecine peut constater, il me semble fort possible, et même probable, que la création spirituelle a eu des effets sur le psychisme naturel.

@ Invité

Merci pour votre réflexion.

Je ne fais aucune distinction particulière parmi les préhumains depuis l’apparition du vivant jusqu’à la création d’Adam et Ève. L’évolution a développé nos ancêtres depuis les premiers organismes cellulaires jusqu’aux divers hominidés préhistoriques. Je ne pense pas qu’il y avait des hominidés à l’époque des dinosaures, mais c’est sans intérêt ici.

Vous appelez une « erreur », mais ce n’est que votre opinion, le fait que je pense, au contraire de vous, que le récit biblique nous parle de l’histoire concrète à la manière et selon la culture de l’époque de ces rédacteurs pour nourrir ce qui nous est utile pour comprendre notre réalité aujourd’hui dans l’histoire.

Mais, par contre, vous avez parfaitement raison de rappeler que l’auteur du récit s’exprime dans le contexte des connaissances qui sont les siennes.

Cela ne l’empêchait pas de pouvoir percevoir, sous l’inspiration divine, l’essentiel utile à notre foi aujourd’hui.

Vous pensez que l’âme immortelle est une notion tardive. Je pense que cela manque de nuances et que, même si les anciens n’en avaient qu’une perception plus confuse que celle que nous donne la résurrection du Christ aujourd’hui, cela n’a pas empêché les anciens d’avoir déjà une perception profonde de ce que nous sommes et d’une survie.

Ce qui est certain c’est que, aujourd’hui, c’est le fait que nous sommes des âmes immortelles qui nous distingue absolument de toute autre créature. Et cela n’a pas toujours existé sur la terre depuis le Big Bang, ni durant toute l’évolution de nos ancêtres biologiques préhumains depuis l’apparition du vivant. Il s’est produit un fait historique

[Crosswind]

Ce qui est certain c’est que, aujourd’hui, c’est le fait que nous sommes des âmes immortelles qui nous distingue absolument de toute autre créature. Et cela n’a pas toujours existé sur la terre depuis le Big Bang, ni durant toute l’évolution de nos ancêtres biologiques préhumains depuis l’apparition du vivant. Il s’est produit un fait historique

Simple précaution d'usage : nous sommes d'accord qu'ici, vous invoquez la Bible et non la science? Le fait historique dont vous parlez est un fait d'histoire biblique?

Parce que la science, et l'histoire, laïque serait bien en peine de démontrer quoi que ce soit en ce qui concerne le concept d'âme humaine.

[Kerygme]

Si l'on souhaite remettre en cause la portée des écrits bibliques, alors il reste possible de le faire en, disons, la partie sciences ...

Nous sommes seulement dans une réflexion théologique, je ne pense pas qu'il s'agisse de remettre en cause mais de réfléchir à une possible actualisation selon les connaissances actuelles; non pas seulement à partir des écrits bibliques mais avec l'ensemble de la Tradition (Bible, Tradition des Pères de l'Église, Magistère) qui sont pour les théologiens, et nous aussi, les trois moyens de la Révélation.

La théologie est aussi une science et se doit de prouver ce qu'elle avance. Elle nécessite donc un travail de chercheurs et la collégialité, par exemple avec la publication des travaux afin qu'ils puissent être éprouvés; méthodologie scientifique en somme. Nous en sommes loin sur le forum mais cela n'empêche pas - en tant que baptisés - de participer à la réflexion.
Les théologiens n'étant pas que les docteurs universitaires mais aussi nos évêques, nous pouvons à tout moment éprouver nous aussi nos réflexions.

Le véritable risque serait de développer une théorie dans son coin, de penser avoir trouvé une vérité fondamentale et de vouloir en convaincre les autres. Tant que nous agissons en faisant Église, nous nous prémunissons contre les erreurs.


Je vois plutôt ces échanges, sur le forum, non comme un attrait pour de la nouveauté ou le désir de changement mais comme des pistes pouvant participer à un discours apologétique ou même à une évangélisation à notre niveau; afin de faire face à des questions qui ne manquent pas d'être posées. Et en l'absence de foi pour notre interlocuteur, l'absence de réponses, une position fondamentaliste, la formule "c'est un grand Mystère" sont perçues comme un aveu d'échec.
Il s'agit donc d'être un relais pour permettre à des esprits scientistes de s'ouvrir à l'hypothèse de Dieu, pour le reste c'est toujours le saint Esprit qui agira et non nos mots ou nos théories.

[Kerygme]

Sur quelles découvertes archéologiques vous basez-vous pour affirmer que des supposés pré-humains auraient vécu à la même époque que les dinosaures ? Car si l'on retrouve des os et squelettes de dinosaures vieux de plusieurs dizaines de millions d'années, je n'en ai encore jamais entendu parler pour des supposés pré-humains.

Je suis assez d'accord avec cette remarque, aucune découverte archéologique ne situe une quelconque variante de préhumain à l'époque de l'extinction des dinosaures. La piste de Graecopithèque ou même de Homo Naledi nous situerait grosso modo à moins d'une dizaine de millions d'années; et les gros dinosaures avaient disparus depuis longtemps.

Cette piste nous laisserait comme alternative un petit mammifère comme ancêtre commun à notre préhumain.
Et selon le récit de la Genèse au chapitre 1 (théologie oblige) cela nous pousserait à nous situer en cet instant de l'histoire parmi les bêtes sauvages, les bestiaux ou les bestioles de la terre du verset 25.

Au verset 26, deux possibilités :

1/ Dieu part d'un être vivant préexistant pour en faire un homme à son image. Ce n'est pas une ressemblance physique, on le sait, donc le stade d'évolution ne gène pas trop quant à l'apparence. Mais cela reste contradictoire avec le chapitre 2 de la Genèse, je vais y revenir.

2/ La pensée de Dieu étant créatrice (gen 1,3 : Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut.), au moment où Il pense l'homme, ce dernier est créé. Et cela me semble plus en accord avec le chapitre 2 de la Genèse qui dit : "il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant." Cela implique de manière explicite qu'il ne l'était pas avant.

Hors les êtres vivants existaient déjà lors de la création d'Adam et donc notre présumé préhumain; puisqu'il lui serait antérieur.

Alors comment sortir de ce paradoxe ? Ma proposition - purement hypothétique et c'est là que mon préhumain descendant de mammifères intervient - serait que Dieu a pu utiliser une forme de vie préexistante comme modèle tout en faisant une création nouvelle. C'est à partir de ce "chaînon manquant" que j'échafaude le reste de ma théorie. C'est alambiqué, je le reconnais.

Mais je reste persuadé que dans la Génèse, et pour répondre à une compréhension de l'époque, il y a une part de récit cosmologique transmis de façon cosmogonique. Dans quelle proportion et avec quel agencement, ça c'est une autre histoire.

[Xavi]

Bonjour à chacun,

Nous sommes seulement dans une réflexion théologique, je ne pense pas qu'il s'agisse de remettre en cause mais de réfléchir à une possible actualisation selon les connaissances actuelles; non pas seulement à partir des écrits bibliques mais avec l'ensemble de la Tradition (Bible, Tradition des Pères de l'Église, Magistère) qui sont pour les théologiens, et nous aussi, les trois moyens de la Révélation.

La théologie est aussi une science et se doit de prouver ce qu'elle avance. Elle nécessite donc un travail de chercheurs et la collégialité, par exemple avec la publication des travaux afin qu'ils puissent être éprouvés ; méthodologie scientifique en somme. Nous en sommes loin sur le forum mais cela n'empêche pas - en tant que baptisés - de participer à la réflexion.
Les théologiens n'étant pas que les docteurs universitaires mais aussi nos évêques, nous pouvons à tout moment éprouver nous aussi nos réflexions.

Le véritable risque serait de développer une théorie dans son coin, de penser avoir trouvé une vérité fondamentale et de vouloir en convaincre les autres. Tant que nous agissons en faisant Église, nous nous prémunissons contre les erreurs.

Je vois plutôt ces échanges, sur le forum, non comme un attrait pour de la nouveauté ou le désir de changement mais comme des pistes pouvant participer à un discours apologétique ou même à une évangélisation à notre niveau; afin de faire face à des questions qui ne manquent pas d'être posées. Et en l'absence de foi pour notre interlocuteur, l'absence de réponses, une position fondamentaliste, la formule "c'est un grand Mystère" sont perçues comme un aveu d'échec.
Il s'agit donc d'être un relais pour permettre à des esprits scientistes de s'ouvrir à l'hypothèse de Dieu, pour le reste c'est toujours le saint Esprit qui agira et non nos mots ou nos théories.

Merci à Kerygme pour ces excellentes réflexions qui me paraissent aussi justes que pertinentes.

C’est bien l’attitude et l’approche qui doivent être les nôtres.

Nous ne sommes ici que de simples croyants qui essayons d’approfondir l’intelligence de notre foi catholique non pour partager de petites théories privées mais pour essayer de mieux comprendre, dans le contexte actuel, la foi de l’Église en communion avec le Pape et de manière fidèle à la Tradition et à l’enseignement officiel de l’Église.

Voilà ce qu’en disait le Pape Pie XII dans son encyclique Divino afflante Spiritu du 30 septembre 1943 sur les études bibliques : « l’exégète catholique, poussé par un amour de sa science, actif et courageux, sincèrement dévoué à notre Mère la sainte Église, ne doit, en aucune façon, se défendre d'aborder, et à plusieurs reprises, les questions difficiles qui n'ont pas été résolues jusqu'ici, non seulement pour repousser les objections des adversaires, mais encore pour tenter de leur trouver une solide explication, en accord parfait avec la doctrine de l'Église, spécialement avec celle de l'inerrance biblique, et capable en même temps de satisfaire pleinement aux conclusions certaines des sciences profanes.
Les efforts de ces vaillants ouvriers dans la vigne du Seigneur méritent d'être jugés non seulement avec équité et justice, mais encore avec une parfaite charité ; que tous les autres fils de l'Église s'en souviennent. Ceux-ci doivent se garder de ce zèle tout autre que prudent, qui estime devoir attaquer ou tenir en suspicion tout ce qui est nouveau. Qu'ils aient avant tout présent, que, dans les règles et les lois portées par l'Église, il s'agit de la foi et des mœurs, tandis que dans l'immense matière contenue dans les Livres Saints, livres de la Loi ou livres historiques, sapientiaux et prophétiques, il y a bien peu de textes dont le sens ait été défini par l'autorité de l'Église, et il n'y en a pas davantage sur lesquels règne le consentement unanime des Pères. Il reste donc beaucoup de points, et d'aucuns très importants, dans la discussion et l'explication desquels la pénétration et le talent des exégètes catholiques peuvent et doivent avoir libre cours, afin que chacun contribue pour sa part et d'après ses moyens à l'utilité commune, au progrès croissant de la doctrine sacrée, à la défense et à l'honneur de l'Église » (n° 42).

Simple précaution d'usage : nous sommes d'accord qu'ici, vous invoquez la Bible et non la science? Le fait historique dont vous parlez est un fait d'histoire biblique ?

Merci pour cette bonne question qui éclaire une confusion fréquente. Un fait historique, c’est simplement un fait qui s’est produit réellement dans le passé. La réalité d’un fait historique ne dépend en rien de la circonstance qu’il est relaté par la Bible, par la science ou par n’importe qui.

Quand je parle d’un fait historique, je n’invoque ni la Bible, ni la science.

Mais l’expression « fait historique » a certes un autre sens. Tout différent. En effet, on peut aussi parler de fait historique lorsqu’un fait est attesté par des preuves scientifiques. Ce n’est pas dans ce sens, comme signifiant un fait scientifiquement prouvé, que j’utilise l’expression « fait historique » mais simplement dans le sens d’un fait qui s’est réellement, concrètement passé à un moment de l'histoire et à un endroit de notre univers matériel. Peu importe qu’il soit connu ou inconnu, prouvé ou non.

La plupart des faits historiques du passé n’ont laissé aucune trace et sont définitivement oubliés. Ce n’est pas pour autant qu’ils n’ont pas existé, même si plus rien ne les prouve.

Prenez l’exemple de la conception virginale du Christ. C’est un fait historique, en ce sens qu’il s’est réellement produit en Palestine il y a environ 2000 ans. Mais, ce n’est évidemment pas un fait historique dans le sens d’un fait prouvé de manière scientifique.

De même, le fait historique de la création d’Adam et Ève ne fait évidemment l’objet d’aucune preuve scientifique. Mais, pour un croyant, c’est cependant un fait historique en ce sens qu’il s’est réellement passé à un moment de l’histoire dans le temps et à un endroit concret de notre planète.

Si nous croyons à ce fait historique, ce n’est pas uniquement sur la base du texte biblique très poétique et symbolique, mais surtout sur la base de la foi de l’Église portée par la Tradition et le Magistère ainsi que sur les développements de l’intelligence de cette foi au fur et mesure de l’extension des connaissances scientifiques.

Vous avez bien sûr raison de constater que « la science, et l'histoire, laïque serait bien en peine de démontrer quoi que ce soit en ce qui concerne le concept d'âme humaine ».

aucune découverte archéologique ne situe une quelconque variante de préhumain à l'époque des dinosaures. La piste de Graecopithèque ou même de Homo Naledi nous situerait grosso modo à moins d'une dizaine de millions d'années; et les gros dinosaures avaient disparus depuis longtemps.

Il est important de rappeler qu'ici aussi le mot « préhumain » a deux sens différents (cela vise soit tous les ancêtres biologiques des humains depuis l’apparition de la vie, soit l’espèce naturelle dont fut directement tirée le corps d’Adam et Ève) et nous sommes bien sûr tous d’accord pour observer que rien ne permet de constater une présence d’hominidés à l’époque des dinosaures.

La pensée de Dieu étant créatrice (gen 1,3 : Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut.), au moment où il pense l'homme, ce dernier est créé. Et cela me semble plus en accord avec le chapitre 2 de la Genèse qui dit : "il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant." Cela implique de manière explicite qu'il ne l'était pas avant.

Hors les êtres vivants existaient déjà lors de la création d'Adam et donc notre présumé préhumain.

Alors comment sortir de ce paradoxe ? Ma proposition - purement hypothétique et c'est là que mon préhumain intervient en tant que descendant de ces mammifères survivants - serait que Dieu a pu utiliser une forme de vie préexistante (et postérieure aux dinosaures) comme modèle tout en faisant une création nouvelle. C'est à partir de ce "chaînon manquant" que j'échafaude le reste de ma théorie. C'est alambiqué, je le reconnais.

Je vous comprend et cela ne me paraît pas alambiqué.

C’est même exactement ce que me semble indiquer le récit biblique lorsqu’il raconte que Dieu façonne l’adam déjà avant même qu’il y ait eu de la pluie, ni aucune plante sur la terre (Gn 2, 5), ce qui remonte bien plus loin que les premiers mammifères jusqu’aux débuts de la vie.

La nouveauté, c’est la souffle de Dieu qui a uni le créé et l’incréé, le matériel et le spirituel, de manière à faire advenir un être nouveau.

Mais je reste persuadé que dans la Génèse, et pour répondre à une compréhension de l'époque, il y a une part de récit cosmologique transmis de façon cosmogonique. Dans quelle proportion et dans quel agencement, ça c'est une autre histoire.

C’est bien vrai, même si ces mots sont un peu compliqués.

Plus simplement, c’est une explication de faits réels de l’histoire dans un langage d’une époque.

[Kerygme]

Bonjour Xavi,

Il est important de rappeler qu'ici aussi le mot « préhumain » a deux sens différents (cela vise soit tous les ancêtres biologiques des humains depuis l’apparition de la vie, soit l’espèce naturelle dont fut directement tirée le corps d’Adam et Ève) et nous sommes bien sûr tous d’accord pour observer que rien ne permet de constater une présence d’hominidés à l’époque des dinosaures.

Merci de compléter, il est vrai que je n'ai pas précisé "hominidé" car cela était clair dans mon esprit et pour le coup j'ai manqué de précision.
Il est vrai également que je me base sur votre premier sens du préhumain, mais je n'avais pas osé; m'amenant à risquer un trouble par l'association mammifère-préhumain.

La nouveauté, c’est la souffle de Dieu qui a uni le créé et l’incréé, le matériel et le spirituel, de manière à faire advenir un être nouveau.

En effet, c'est à partir de là que j'essaie de progresser m'interrogeant sur un sens allégorique de boue/poussière.
Une ébauche : ne pourrait-elle pas être cet état du préhumain (au sens 1) qui n'est pas à la ressemblance de Dieu ? C'est dans cette perspective que j'avais abordé le souffleur de verre.

[Xavi]

j'essaie de progresser m'interrogeant sur un sens allégorique de boue/poussière.
Une ébauche : ne pourrait-elle pas être cet état du préhumain (au sens 1) qui n'est pas à la ressemblance de Dieu ? C'est dans cette perspective que j'avais abordé le souffleur de verre.

Oui, en effet, il y a beaucoup à creuser dans le sens allégorique de boue/poussière et dans l’état préhumain qui précède la ressemblance à Dieu voulue par le Créateur.

Je ne vais pas reprendre ici les réflexions que j’ai développées sur ce point dans le contexte sumérien de l’invention de l’écriture. Vous savez probablement combien je pense qu’une « image » exprime de manière particulièrement éclairante ce que nous sommes réellement : Prenez une image matérielle. Il a fallu tout un travail industriel pour façonner le papier ou le carton autant que les encres utilisées pour dessiner ou imprimer le dessin. Mais, ce qui est décisif (comme pour toute écriture), c’est une décision intérieure d’une personne et une action de cette personne. L’image que vous tenez en mains est le produit des éléments matériels préexistants préparés et d’une action décidée par une volonté immatérielle (Dieu façonne l’humain comme on réalise une image et afin qu’elle puisse lui ressembler).

Vous en trouverez plus de détails dans le fil de la section Écriture Sainte intitulé « L’adam formé de la poussière de l’argile rouge » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=43227