L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Invité » lun. 21 déc. 2020, 22:14

La nouveauté, c’est la souffle de Dieu qui a uni le créé et l’incréé, le matériel et le spirituel, de manière à faire advenir un être nouveau.
En réalité, vous interprétez le sens de ce verset comme si Dieu insufflait une âme à l'homme. Or, ni ce récit ni le reste du pentateuque ne soutient pareille conception dans la mesure où la foi en une âme immortelle n'existait pas. La vie humaine se terminait avec la mort physique et l'espérance d'une continuité dans un au-delà n'éffleurait même pas les pensées des rédacteurs bibliques.

Votre interprétation s'élève donc au-delà des mots du texte et de son sens. Vous lui prêtez une dimension qu'il ne comporte pas.

Dieu façonne l'homme à partir de la matière (image du potier qu'on retrouve plus loin dans la Bible) et lui donne la vie (image du souffle). Il n'est ni question d'une âme ni de l'Esprit-Saint. Voilà le sens de ce verset.

Toutes les théories que vous développez sont nécessairement fausses puisque vous faites totalement abstraction de la manière de pensée de son auteur qui n'est ni celle du temps de Jésus ni la nôtre.

Vous ôtez donc à ce récit la signification que l'auteur a voulu lui donner pour le conduire vers un nouveau mode de pensée. Ça ne tient pas et il en résulte des hypothèses qui se heurtent non seulement au sens du récit lui-même mais aux sciences.

Gaudens
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Gaudens » lun. 21 déc. 2020, 23:55

Comme plusieurs d'entre nous,la théorie exposée par Xavi me conduit à bien des réflexions, bien des perplexités.
Le principe du monogénisme pourrait être un problème réel.Si Adam avait été créé (plus exactement "hominisé" ) par la réception d'une âme immortelle il y a environ 6000 ans,comme on sait par ailleurs que les homo sapiens étaient déjà largement représentés à la surface de la terre à ce moment là ,comment pourrions -nous assurer que la totalité des humains peuplant la terre aujourd'hui descendraient du couple Adam-Eve?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » mar. 22 déc. 2020, 0:20

Gaudens a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 23:55
Comme plusieurs d'entre nous,la théorie exposée par Xavi me conduit à bien des réflexions, bien des perplexités.
Le principe du monogénisme pourrait être un problème réel.Si Adam avait été créé (plus exactement "hominisé" ) par la réception d'une âme immortelle il y a environ 6000 ans,comme on sait par ailleurs que les homo sapiens étaient déjà largement représentés à la surface de la terre à ce moment là ,comment pourrions -nous assurer que la totalité des humains peuplant la terre aujourd'hui descendraient du couple Adam-Eve?
Dans ses différents fils, je crois que Xavi évoque ce problème...je ne sais plus à quel endroit...

En effet!
Il parait évident que: une création de l'homme entre 100 à 150000 ans, sa propagation à l'échelle mondiale est beaucoup plus facile à expliquer qu'une apparition de l'homme il y a 6000 ans...
Car dans cette dernière hypothèse, il faudrait expliquer l'extinction des hominidés, notamment des homo sapiens...

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Kerygme » mar. 22 déc. 2020, 9:36

Invité a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
Votre interprétation s'élève donc au-delà des mots du texte et de son sens. Vous lui prêtez une dimension qu'il ne comporte pas.
Invité, vous faites un amalgame entre exégèse et théologie, et l'exégèse il en existe trois grands types mais je ne vais revenir là-dessus. Il faut garder à l'esprit que l'exégèse contemporaine est surtout historico-critique et et ne date que du XIXeme siècle.

La théologie a aussi pour but de participer à l'actualisation selon les connaissances actuelles, elle utilise l'herméneutique (au sens catholique et différente de l'herméneutique protestante ou juive) - mais pas que - et peut aboutir à une définition, une redéfinition ou son élargissement dans le Magistère.
Dernière modification par Kerygme le mar. 22 déc. 2020, 10:29, modifié 1 fois.
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par mpijery » mar. 22 déc. 2020, 10:00

Bonjour à tous,

Le fil de discussion est déjà assez long et je ne sais pas si la question était déjà posée avant : en partant de l'hypothèse qu'Adam a coexisté avec d'autres (pré)humains, est-il raisonnable de penser que Caïn ou d'autres fils d'Adam ont pu "épouser" une femme provenant d'autres tribus préexistantes? ce qui amène à supposer que tous les humains ne descendent pas forcément d'Adam (et d'Ève).

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Lejardin » mar. 22 déc. 2020, 11:04

Je pense que le véritable enjeu théologique repose sur la définition de l'humanité.

Qu'est ce qu'un être humain ? Comment considère-t'on les différentes espèces humaines fossiles ayant existé par le passé ? Néandertal faisait de l'art, des outils, des bijoux, et une partie de son ADN existe encore dans les populations eurasiatiques ? Où pouvons-nous le mettre théologiquement ?

Que faire de l'homme de Flores ? D'homo ergaster ?

À partir de quel moment dans le continuum entre homo sapiens et australopithecus pouvons-nous parler d'humains ?

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Lejardin » mar. 22 déc. 2020, 11:15

Le problème c'est que rien ne permet de distinguer l'humanité de votre pré-humain. Factuellement, les hommes sont les mêmes depuis 300 000 ans.

Il faudrait déjà pouvoir prouver que certains ont une âme et pas d'autres.

Ensuite, le récit de l'ancien testament est lié au peuple d'Israël qui cherchait justement à se donner un Dieu pour se distinguer du reste des hommes.

La Genèse est une création tirée des religions ougaritique et sumero-babyloniennes. Pour comprendre certaines choses, il faut la replacer dans le contexte des peuples qui l'ont écrite.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Kerygme » mar. 22 déc. 2020, 11:50

mpijery a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 10:00
Bonjour à tous,

Le fil de discussion est déjà assez long et je ne sais pas si la question était déjà posée avant: en partant de l'hypothèse qu'Adam a coexisté avec d'autres (pré)humains, est-il raisonnable de penser que Cain ou d'autres fils d'Adam a pu "épouser" une femme provenant d'autres tribus préexistants? ce qui amène à supposer que les tous les humains ne descendent pas forcément d'Adam (et d'Ève).
J'hésite pour la réponse car je pense que celle-ci touche plus un sujet sur la descendance d'Adam et Eve que de celui des préhumains.
Pour ne pas vous laisser sans réponse, je vais plutôt vous proposer des textes - préférentiellement des sources catholiques afin d'éviter toute ambiguïté - et qui expliqueront mieux que moi certains arguments.

Mais d’où vient la femme de Caïn? (source : interbible.org)
7 Grandes Vérités sur Adam et Ève (source: catholique.org)
La Création en questions (source: eglise.catholique.fr)
La création du monde et de l’homme (source : catholique.bf)
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Kerygme » mar. 22 déc. 2020, 11:58

Lejardin a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 11:15
Ensuite le récit de l'ancien testament est lié au peuple d'Israël qui cherchait justement à se donner un Dieu pour se distinguer du reste des hommes.

La génèse est une création tiré des religions ougartique et summero babyloniens. Pour comprendre certaines choses, il faut la replacer dans le contexte des peuples qu'il l'ont écrite.
Précisons que cette assertion est bien loin d'être théologique - malgré l'emploi du terme dans la réponse précédente - ou du moins que c'est une athéologie anthropologique qui exclue bien entendu toute possibilité de Révélation au bénéfice d'un évolutionnisme social.
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par mpijery » mar. 22 déc. 2020, 13:02

Kerygme a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 11:50
J'hésite pour la réponse car je pense que celle-ci touche plus un sujet sur la descendance d'Adam et Eve que de celui des préhumains.
Pour ne pas vous laisser sans réponse, je vais plutôt vous proposer des textes - préférentiellement des sources catholiques afin d'éviter toute ambiguïté - et qui expliqueront mieux que moi certains arguments.

Mais d’où vient la femme de Caïn? (source : interbible.org)
7 Grandes Vérités sur Adam et Ève (source: catholique.org)
La Création en questions (source: eglise.catholique.fr)
La création du monde et de l’homme (source : catholique.bf)
Je vous remercie pour les liens, c'est assez detaillés et répondent à l'essentiel des mes questions

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par mpijery » mar. 22 déc. 2020, 13:14

En observant ce qui se passe dans la nature et en analysant ce que nous donne l'archéologie, il est clair que les interventions de Dieu ne violent aucune loi physique, ce qui est logique dans la mesure où c'est Lui-même qui a défini ces lois.
Partant de cet énoncé, je dirais qu'Adam avait nécessairement des parents biologiques et que Dieu lui a après coup insufflé la vie qui l'a véritablement défini comme un vrai humain.
Après, il y a les miracles mais qui sont finalement loin d'être "magiques"

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Xavi » mar. 22 déc. 2020, 13:52

Bonjour à tous,

Je remercie chacun pour son intervention mais, comme elles sont nombreuses, je répondrai d'abord à Invité.

Merci, cher Invité, d’apporter votre contribution basée sur des connaissances manifestement profondes.

Invité a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
En réalité, vous interprétez le sens de ce verset comme si Dieu insufflait une âme à l'homme.
Non, certainement pas. Bien au contraire, ce serait un dualisme qui n’aurait aucun fondement biblique et serait incompatible avec la foi de l’Église.

Si vous avez lu mes réponses à d’autres intervenants, vous pourrez constater combien j’insiste pour rejeter une telle approche que nous sommes d’accord d’écarter.

Ce n’est pas sur ce point que nous sommes en désaccord.

Comment répéter avec des mots différents que nous ne sommes pas une addition d’un peu d’esprit et d’un peu de corps, mais le produit d’une union entre de la vie spirituelle divine et de la vie corporelle ? Notre âme en est le produit avec une nature unique mais une double vie : spirituelle et corporelle.

Invité a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
[ni ce récit ni le reste du pentateuque ne soutient pareille conception dans la mesure où la foi en une âme immortelle n'existait pas. La vie humaine se terminait avec la mort physique et l'espérance d'une continuité dans un au-delà n'éffleurait même pas les pensées des rédacteurs bibliques.
Votre interprétation s'élève donc au-delà des mots du texte et de son sens. Vous lui prêtez une dimension qu'il ne comporte pas.
Il me semble que les « mots » du texte et « son sens » indiquent une approche qui ne tient compte ni de l’imprécision des « mots », ni de l’imprécision du « sens » d’un texte.

Sauf à croire à un prétendu sens littéral unique et clair, il est inévitable que toute interprétation, comme tous les enseignements de l’Église, implique toujours d’aller « au-delà » d’une signification particulière des mots d’un texte ou d’un sens particulier (tel le sens littéral perçu par un lecteur selon ses propres repères).

Il est évident que la théologie, l’exégèse et les dogmes se dégagent de manière de plus en plus fine selon des progrès influencés par la philosophie et les sciences humaines. Cela vaut pour l’âme immortelle comme pour la Trinité et tous les sujets théologiques utilisant des concepts affinés par d’innombrables réflexions. Vous le savez.

La notion d’âme que nous utilisons, et a fortiori celle d’une âme immortelle, est effectivement le produit d’une longue histoire philosophique et théologique.

Mais, dire que « La vie humaine se terminait avec la mort physique et l'espérance d'une continuité dans un au-delà n'éffleurait même pas les pensées des rédacteurs bibliques » me semble, par contre, non fondé.

Je crois (impossible d'utiliser ici un autre mot) que la mort et l’au-delà de la mort ont toujours été une question présente pour tout être conscient capable de partager la vie de Dieu, même si c’est, évidemment et comme toujours, dans les limites du langage et de la culture de chaque époque.

Sur quelles constatations ou preuves vous basez-vous pour affirmer que chez les Sumériens ou les Égyptiens du troisième millénaire, par exemple, aucun au-delà n’était imaginé ou espéré, au moins confusément ?

Chez les Hébreux, le shéol a exprimé la question de l’au-delà avec certes une absence profonde de réponse précise. Mais, je ne vois pas ce qui vous incite pour autant à croire que les anciens pensaient à un néant total après la mort comme le pensent aujourd’hui des athées.

Donc, même s’il est exact que le concept d’âme immortelle est plus récent que le récit de la Genèse, il ne faut pas, pour autant, en déduire que la réalité que nous exprimons aujourd’hui avec nos mots actuels était ignorée totalement par un rédacteur de l’antiquité et ne pouvait être présente dans un écrit de manière implicite.

La théologie et l’enseignement de l’Église n’ont jamais cessé de relire, à la lumière de l’Évangile, le sens des textes plus anciens, bien au-delà ce que leurs auteurs pouvaient imaginer.

Il est évident qu’en réfléchissant aujourd’hui à la réalité concrète de la création, nous le faisons en tenant compte de nos connaissances technologiques et scientifiques actuelles bien au-delà du sens que les auteurs originaires pouvaient donner à leur propre texte inspiré parce que nos mots sont différents et que nos connaissances sont bien plus étendues.

Invité a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
Dieu façonne l'homme à partir de la matière (image du potier qu'on retrouve plus loin dans la Bible) et lui donne la vie (image du souffle). Il n'est ni question d'une âme ni de l'Esprit-Saint. Voilà le sens de ce verset.
Pourquoi croyez-vous pouvoir limiter ainsi le sens d’un texte ?

Nous sommes bien sûr d’accord de constater que « Dieu façonne l'homme à partir de la matière (image du potier qu'on retrouve plus loin dans la Bible) et lui donne la vie (image du souffle) », mais pourquoi ajouter aussitôt, par une interprétation restrictive, que « Il n'est ni question d’une âme ni de l’Esprit-Saint » ?

Contrairement à ce que affirmez, beaucoup de traducteurs de la Bible utilisent le mot « âme » dans le premier chapitre de la Genèse et ils le font non seulement pour la création de l’adam qui devint ainsi une « âme vivante », mais en utilisant même aussi ce mot pour les animaux.

L’âme, c’est la personne. L’Église, confrontée à la question de l’âme immortelle, a confirmé que le mot est adéquat, même s’il est bien certain que l’auteur du récit de la Genèse en avait une perception intellectuelle différente et moins subtile que celle dont nous avons hérité par un affinement de milliers d’années tant du langage lui-même que de la philosophie et de la théologie.

Dans une note de 17 mai 1979, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a précisé que « L’Eglise affirme la survivance et la subsistance après la mort d’un élément spirituel qui est doué de conscience et de volonté en sorte que le « moi » humain, bien que manquant pour un temps de ce complément qu'est son corps, subsiste. Pour désigner cet élément, l’Eglise emploie le mot « âme », consacré par l’usage de l’Ecriture et de la Tradition. Sans ignorer que ce terme prend dans la Bible plusieurs sens, elle estime néanmoins qu’il n’existe aucune raison sérieuse de le rejeter et considère même qu’un outil verbal est absolument indispensable pour soutenir la foi des chrétiens. ».

De même que le concept d’âme, il est évident que le livre de la Genèse ne parle expressément ni de la Trinité, ni de l’Esprit Saint. Cela n’empêche pas l’Église d’en retrouver la trace bien au-delà de ce que l’auteur humain pouvait en penser lui-même.

Lorsqu’Abraham rencontre trois hommes près du chêne de Mambré, il ne pense pas avec le concept de Trinité. L’auteur du texte non plus. Et pourtant…

De même, pour le « souffle » qui fait l’adam vivant. C’est bien sûr notre foi qui nous permet de comprendre aujourd’hui ce langage bien au-delà du sens de l’auteur primitif.

L’Église n’est pas limitée, dans sa compréhension des textes sacrés, par le sens que leurs auteurs humains pouvaient en avoir.

Invité a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
Toutes les théories que vous développez sont nécessairement fausses puisque vous faites totalement abstraction de la manière de pensée de son auteur qui n'est ni celle du temps de Jésus ni la nôtre.
Il me semble que ma réflexion cherche, au contraire, à comprendre ce récit ancien dans son contexte d’origine qui, à mon avis, est bien le contexte sumérien de Ur, en Chaldée, à l’époque d’Abraham, ce que beaucoup refusent de considérer à tort en niant l’ancienneté de ce récit en préférant imaginer une invention durant le premier millénaire.

Beaucoup négligent ainsi de considérer le développement considérable du langage déjà atteint à la fin du troisième millénaire avant Jésus-Christ (avec les formidables découvertes qui le prouvent) et la finesse des réflexions qu’il permettait déjà par rapport à Dieu ou à une vie au-delà des réalités terrestres.

Mais, votre réflexion me semble surtout ambiguë en ce qu’elle semble opposer le fait inévitable que nous réfléchissons avec notre manière de penser et le fait que le sens que l’auteur d’un récit a exprimé selon sa propre manière de penser n’exclut pas d’y retrouver des traces de réalités qui n’ont été comprises que plus tard.

Il est évident que l’auteur du récit biblique de la création ne connaissait ni les dinosaures, ni toutes nos découvertes scientifiques, ni les dogmes de l’Église concernant l’âme immortelle, la Trinité ou le péché originel.

Mais, et c’est ici que nous semblons diverger, cela n’empêchait pas une parole écrite, que nous croyons inspirée, de révéler des éléments essentiels pour notre foi concernant notre nature et notre vocation.

S’il fallait écarter tout ce qui dépasse la manière de penser des auteurs bibliques dans leur contexte historique, notre foi serait aussi pauvre que fossilisée dans une compréhension antique dépassée par les développement ultérieurs du langage et des connaissances.

Invité a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 22:14
Vous ôtez donc à ce récit la signification que l'auteur a voulu lui donner pour le conduire vers un nouveau mode de pensée. Ça ne tient pas et il en résulte des hypothèses qui se heurtent non seulement au sens du récit lui-même mais aux sciences.
Il ne s’agit pas d’ôter quoi que ce soit de la signification originaire d’un récit, mais l’Évangile et l’actualisation constante de la foi nous invite en effet sans cesse à en enrichir la compréhension avec nos nouveaux modes de pensée à chaque époque.

Cela ne peut pas heurter « le » sens d’un récit qu’il faut toujours respecter, mais cela peut heurter « un » sens au nom duquel on peut être tenté de limiter a priori tant ce que l’auteur primitif a voulu dire que ce que son texte peut exprimer au-delà de ce qu’il voulait expressément et consciemment exprimer.

Le respect des acquis actuels de la science autant que des enseignements de l’Église sont, très certainement des bases dont on ne peut s’écarter. Votre reproche, à cet égard, n’est pas justifié de manière précise, mais soyez le bienvenu sur chaque détail de la réflexion dont je confirme volontiers qu’elle doit, en effet, respecter une triple cohérence : avec le sens du texte pour l’auteur primitif, avec l’enseignement officiel de l’Église et avec les acquis des sciences.

Je ne pense pas m’en être écarté, mais je suis ouvert à toute correction qui serait justifiée.

En fait, chacun doit se confronter aux mêmes constats : nous sommes des âmes immortelles à la différence de toute autre créature terrestre, cela implique nécessairement un commencement dans l’histoire et il me semble que cela ne laisse que deux alternatives : soit une création physiquement instantanée sans évolution, ni préhumains, soit une création spirituelle non pas « dans » mais « avec » du corporel issu de l’évolution d’une espèce biologique préhumaine que la science nous décrit plus ou moins précisément.

Car, une chose est certaine : il est impossible que l’âme humaine soit devenue progressivement immortelle. Cela ne peut être qu’un fait instantané dans l’histoire concrète.

Si vous avez une autre alternative à proposer, je serais très heureux d’en prendre connaissance.

Mais, si c’est la réalité même d’une âme immortelle que vous mettez en doute, alors, effectivement, vous allez vous retrouver dans la mouvance antispéciste, sans possibilité de distinguer objectivement les humains des animaux et dès lors d’admettre une création historique.

C’est l’incarnation du Christ qui peut seule convaincre de ce qu’a pu être notre propre création.

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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Gaudens » mar. 22 déc. 2020, 16:57

Invité:sans préjuger de ce que Xavi pourra vous répondre(comme à moi), je lis dans Genèse II,7:
"Il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant" . Et la note en bas de page(version Segond) précise "être vivant" par "Hébreu:une âme vivante".
Je ne vois donc pas ce que justifie votre refus d'admettre que l'âme était une réalité spirituelle connue des rédacteurs du Pentateuque(quelle que soit l'époque de rédaction retenue pour celui-ci).

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Kerygme » mar. 22 déc. 2020, 16:57

mpijery a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 13:14
En observant ce qui se passe dans la nature et en analysant ce que nous donne l'archéologie, il est clair que les interventions de Dieu ne violent aucune loi physique, ce qui est logique dans la mesure où c'est Lui-même qui a défini ces lois.
Partant de cet énoncé, je dirais qu'Adam avait nécessairement des parents biologiques et que Dieu lui a après coup insufflé la vie qui l'a véritablement défini comme un vrai humain.
Après, il y a les miracles mais qui sont finalement loin d'être "magiques"
Dieu n'est pas limité par sa Création, la nature et ses lois, tout comme le démontre la conception virginale de Jésus.
Dieu peut donc, dans son Omnipotence, faire jaillir Adam et Eve des pierres pour paraphraser saint Jean le Baptiste.
Le problème n'est donc pas du côté de Dieu mais du notre.

Adam et Eve peuvent avoir eu des parents biologiques (préhumains ou animaux ?) ce n'est pas incompatible avec le monogénisme (évolution saltatoire càd par bonds) qui est la position défendue par l'Église.

La pente glissante c'est que ces "parents biologiques" soient appelés préhumains, ce qui pourrait amener à penser à une tentative de conciliation des contraires avec le polygénisme. Pour ma part si Adam et Eve ont eu des parents biologiques, ils ne pouvaient être que du type 'animal"; dont l'existence cessa avec leur vie. Je ne conçois l'appellation "préhumain" qu'en tant que ce qui a précédé l'humain et non comme une espèce en voie d'hominisation (ce qui n'a pas été dit mais que je soulève quand même).
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Re: L’existence de préhumains est plus qu’une hypothèse

Message non lu par Xavi » mar. 22 déc. 2020, 17:24

@ Lejardin
Lejardin a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 11:04
Je pense que le véritable enjeu théologique repose sur la définition de l'humanité.
Qu'est ce qu'un être humain ? Comment considère-t'on les différentes espèces humaines fossiles ayant existé par le passé ? Néandertal faisait de l'art, des outils, des bijoux, et une partie de son ADN existe encore dans les populations eurasiatiques ? Où pouvons-nous le mettre théologiquement ?
Que faire de l'homme de Flores ? D'homo ergaster ?
À partir de quel moment dans le continuum entre homo sapiens et australopithecus pouvons-nous parler d'humains ?
Ce sont, en effet, autant de questions pertinentes.

Lejardin a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 11:15
Le problème c'est que rien ne permet de distinguer l'humanité de votre pré-humain. Factuellement, les hommes sont les mêmes depuis 300 000 ans.
Il faudrait déjà pouvoir prouver que certains ont une âme et pas d'autres.
Ensuite, le récit de l'ancien testament est lié au peuple d'Israël qui cherchait justement à se donner un Dieu pour se distinguer du reste des hommes.
La Genèse est une création tirée des religions ougaritique et sumero-babyloniennes. Pour comprendre certaines choses, il faut la replacer dans le contexte des peuples qui l'ont écrite.
Il ne me semble pas qu’on puisse affirmer que les hommes sont les mêmes depuis 300.000 ans.

Outre le fait que l’homo de Néanderthal a coexisté avec l’homo sapiens jusqu’à il y a environ 30.000 ans, rien ne permet d’affirmer que le cerveau de l’homo sapiens n’a pas du tout évolué durant 300.000 ans. L’évolution n’est pas un phénomène qui s’arrête. Qui peut mesurer actuellement les évolutions très subtiles de nos neurones depuis 300.000 ans par rapport à tout ce qui est corporellement en lien avec notre état de conscience ?

Les chasseurs-cueilleurs de type homo sapiens qui se sont succédés pendant des dizaines de milliers d’années avaient-ils les mêmes capacités neuronales que les Sumériens qui ont inventé l’écriture ? C’est loin d’être certain, même si « en gros » c’étaient les « mêmes » homo sapiens. Il ne faut pas oublier qu’il n’y a qu’une différence de un pourcent entre l’ADN des chimpanzés et le nôtre.

Le fait que la science n’ait pas repéré de différence dans ses constats actuels basés sur les restes disponibles n’est pas une preuve négative de l’absence de toute différence dans le temps.

Les différences qui se constatent sur des millions, voire des centaines de millions d’années, ne sont souvent que le résultat d’une succession de différences largement imperceptibles.

L’âme spirituelle qui définit l’humain ne pourra jamais faire l’objet d’un constat scientifique.

Pour le reste, je ne peux évidemment que rejeter votre idée que Dieu et la Genèse seraient des inventions du peuple d’Israël « qui cherchait justement à se donner un Dieu » avec « une création tirée des religions ougaritique et sumero-babyloniennes »


@mpijery
mpijery a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 13:14
En observant ce qui se passe dans la nature et en analysant ce que nous donne l'archéologie, il est clair que les interventions de Dieu ne violent aucune loi physique, ce qui est logique dans la mesure où c'est Lui-même qui a défini ces lois.
Partant de cet énoncé, je dirais qu'Adam avait nécessairement des parents biologiques et que Dieu lui a après coup insufflé la vie qui l'a véritablement défini comme un vrai humain.
Après, il y a les miracles mais qui sont finalement loin d'être "magiques"
La difficulté par rapport aux lois physiques, c’est que nous incapables de préciser et même de nous rendre compte de leur pleine réalité, en ce compris leur lien avec la réalité spirituelle.

Comment comprendre l’autonomie de la création et de l’humain libre avec le fait que tout provient du Créateur et qu’il a tout pouvoir sur la matière qu’Il a Lui-même créée ? Les miracles sont autant de signes pour nous inviter à être prudents par rapport aux réalités ultimes des lois physiques et à l’action de Dieu qui ne cesse jamais dans sa création.

Pour le reste, je ne peux qu’attirer votre attention, une fois encore (comme c’est difficile !) sur le fait que ce n’est pas « après coup » que Dieu a insufflé la vie à Adam.

Avant le souffle de Dieu qui l’a rendu vivant, Adam n’existe pas.

C’est comme pour chacun de nous. Avant notre conception, nous n’existons pas, même si les éléments corporels qui ont formé la première cellule de notre embryon existaient déjà dans le corps de chacun de nos père et mère.

C’est au moment même de sa conception physique qu’un souffle spirituel de Dieu a créé un être nouveau avec une nature unique mais double : corporelle et spirituelle.

mpijery a écrit :
mar. 22 déc. 2020, 10:00
Le fil de discussion est déjà assez long et je ne sais pas si la question était déjà posée avant : en partant de l'hypothèse qu'Adam a coexisté avec d'autres (pré)humains, est-il raisonnable de penser que Caïn ou d'autres fils d'Adam ont pu "épouser" une femme provenant d'autres tribus préexistantes? ce qui amène à supposer que tous les humains ne descendent pas forcément d'Adam (et d'Ève).
Cette question particulière est développée dans un fil de la section Écriture Sainte du Forum intitulé « Mais qui est la femme de Caïn ? »
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=24797

Mais, en aucun cas, nous ne pouvons douter du fait certain que tous les humains descendent forcément d’Adam et Ève.

Tous les descendants d’Adam et Ève ont hérité de la vie humaine créée par Dieu. Tous et chacun sont des âmes immortelles. Sans exception. Même si l’un des père et mère biologiques est un préhumain.

L’existence de préhumains et des unions comme celle de Caïn ou de certains « fils de Dieu » (descendants d’Adam et Ève selon Saint Jean Chrysostome) avec des filles de l’adam (l'espèce biologique adamique façonnée par Dieu avant le souffle spirituel créateur de l'humanité) (Gn 6, 1-4) n’y change rien. Même dans tous les cas où le corps d’un descendant d’Adam et Ève a été conçu avec un préhumain, la vie humaine nouvelle a été transmise.

Pour celui qui accepte que le corps d’Adam et Ève provient à 100 % de préhumains, il est sans importance que le corps d’un descendant puisse aussi provenir à 50 % d’un préhumain.

Dans tous les cas, la progéniture d’un descendant d’Adam et Ève transmet la vie humaine avec l’intégralité indivisible de sa nature corporelle et spirituelle. De même que la couleur de vos yeux peuvent provenir d’un seul de vos deux parents, de même la transmission de la vie spirituelle créée et qui n’est pas divisible est acquise pleinement par tout descendant quelle que soit l’origine de son corps dans l’espèce biologique en cause.

Cela permet de répondre au message posté par Gaudens.

@ Gaudens
Gaudens a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 23:55
Le principe du monogénisme pourrait être un problème réel. Si Adam avait été créé (plus exactement "hominisé") par la réception d'une âme immortelle il y a environ 6000 ans, comme on sait par ailleurs que les homo sapiens étaient déjà largement représentés à la surface de la terre à ce moment là, comment pourrions-nous assurer que la totalité des humains peuplant la terre aujourd'hui descendraient du couple Adam-Ève ?
Comme je l’ai écrit dans d’autres messages, je ne peux que redire encore qu’Adam a bien « été créé » et non (ce qui ne me semble pas plus exact, mais au contraire inexact) « hominisé » « par la réception d’une âme immortelle ».

Nous sommes des âmes immortelles. La création de l’âme de notre personne qui est corporelle et spirituelle est instantanée au premier instant de notre existence terrestre. Il n’y a pas de corps avant l’âme, ni d’âme avant le corps. Corps et esprit font exister l’âme de manière indivisible au moment de la conception de l’unique nature indivisible physique et spirituelle de chaque humain. C’est ainsi depuis Adam et Ève et pour chacun de leurs descendants.

La génétique et les généalogistes nous apportent aujourd’hui des connaissances suffisantes pour attester qu’il ne faut que très peu de temps (3.000 ans, voire moins) pour qu’un humain quelconque devienne l’ancêtre direct de toute l’humanité.

Ce point plus particulier est développé dans fil de la sous-section Sciences et Technos de la section des Salons thématiques de ce forum intitulé « Tous descendants biologiques d’Abraham » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... =84&t=9898

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