A propos du mal physique dans la création

[Cinci]

19 Car je sais que cela tournera à mon salut, grâce à vos prières et à l'assistance de l'Esprit de Jésus-Christ :
20 selon l'attente où je suis et l'espérance que j'ai que je ne serai confondu en rien ; mais que, maintenant comme toujours, avec la plus entière assurance, le Christ sera glorifié dans mon corps, soit par ma vie, soit par ma mort ;
21 car le Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.

22 Cependant si en vivant plus longtemps dans la chair je dois tirer du fruit, je ne sais que choisir.
23 Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de partir et d'être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur ;
24 mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair à cause de vous.

Philippiens 1, 21

Bassmeg ...
Présenter la mort et la souffrance comme des choses positives, cela me fait vraiment me poser des questions. Dire que la mort est un Bien et un Gain, c'est mot pour mot le discours des daeschistes, des gens de l' ordre du temple solaire ou de ceux de Heavens Gate. Et sans surprise, ils meurent. Moi, ça me choque.

Saint Paul est un daeschiste ... Foi de Bassmeg ! C'est tellement évident ! Mais oui, mais oui ...

[Bassmeg]

quote]Saint Paul est un daeschiste ... Foi de Bassmeg ! C'est tellement évident ! Mais oui, mais oui ...[/quote]Cinci, vous savez aussi bien que moi que je n' ai pas dit ça et que ce n' est pas ma foi dont vous parlez. Merci de ne pas essayer de me faire tenir des positions idiotes et absurdes.

Laissez moi préciser: Paul dit effectivement que la mort est un gain. D' autres le suivent sur ce point. En général, quand leurs déclarations sont autre chose que des rodomontades, ils trouvent effectivement rapidement la mort. Grand bien leur fasse. Les kamikazes croient que la mort est un bienfait, parce que d' autres personnes qui elles, ne se suicident pas, leur ont mis cela dans la tête. Pourquoi les kamikazes ne demandent ils jamais à leurs instructeurs pourquoi ils ne les suivent pas dans la mort?

Mais le problème, c' est qu' ils causent souvent aussi au passage la mort d' autres personnes qui elles tiennent à leurs vies. Les idéologies glorifiant la mort sont dangereuses pour tous. Daech trouve la mort attrayante. Heavens Gate aussi. A cause d' eux et de leurs idées, de nombreuses personnes sont mortes, sans avoir eu le droit de choisir.

Vous pouvez citer Paul. Je peux ne pas vous suivre dans cette idée que la mort est un gain. Et je pense la même chose en ce qui concerne la souffrance.

[Carolus]

Cinci :

Carolus écrit :
En bénissant Adam et Eve, est-ce que Dieu les condamne à la souffrance et à une mort certaine ?

Il n'est jamais question d'un Dieu qui bénit pour maudire, un Dieu qui appelle le bien mal, qui se complaît dans la souffrance, qui se réjouit à l'idée de voir descendre dans les enfers son ami Lazare.

On est d'accord, cher Cinci.

Cinci :
Sauf que la création est ainsi faite que la graine doit mourir pour donner naissance à l'arbre, qu'il faut bien que le corps soit semé corruptible avant que de se relever incorruptible comme le disait l'Apôtre.

Vous faites référence à une certaine parole de Jésus.

CEC 2731 " Le grain de blé, s’il meurt, porte beaucoup de fruit " (Jn 12, 24).

De façon générale, on appelle semence le grain qui, une fois semé, est capable de donner naissance à une nouvelle plante.

Le grain de blé, mentionné par Jésus, signifie donc la semence qui est capable de donner naissance à une plante de blé par un processus reproductif tout à fait naturel.

Est-ce que l'Apôtre dit que le processus reproductif humain naturel commence par l'enterrement d'un être humain mort ?

[Carolus]

Cinci (ven. 30 nov. 2018) :

La mort fait partie du cycle de la vie et n'est en rien une diablerie, une punition spéciale de Dieu-le-Père.

Pour vous, la « mort fait partie du cycle de la vie » car « la création est ainsi faite », cher Cinci.

Est-ce que la mort fait partie de la création dès son début ? Au commencement, est-ce que Dieu a fait la mort ?

CEC 413 " Dieu n’a pas fait la mort, il ne se réjouit pas de la perte des vivants (...). C’est par l’envie du diable que la mort est entrée dans le monde " (Sg 1, 13 ; 2, 24).

Dieu n’a pas fait la mort, elle « est entrée dans le monde par l’envie du diable » (CEC 413).

[Xavi]

Bonjour à tous,

Merci à Cinci pour ses efforts patients.

Tant Carolus que Bassmeg confondent les réalités naturelles avec la mort et la souffrance causées par le péché.

Inutile de répéter une fois encore ce qui a été dit et redit.

La création est bonne dans toutes ses réalités physiques sans lesquelles nous ne pourrions vivre.

En refusant d’admettre la réalité physique d’un monde façonné, y compris le corps humain, pendant des milliards d’années, pour préférer une interprétation littérale de la Bible qui, en déformant le sens réel de ses paroles, nie l’existence du monde il y a plus de six mille ans, Carolus s’enferme dans une vision qu’il sait indéfendable puisqu’il ne cesse d’éviter de s’en expliquer.

En ce qui concerne Bassmeg, il ne lui sera pas possible, en rejetant le péché originel, de comprendre la bonté de la création de Dieu. En niant toute différence réelle de l’humain créé à l’image de Dieu par rapport aux animaux, elle s’empêche de voir la réalité spirituelle qui éclaire ce que nous sommes.

[Cinci]

Xavi a écrit :
Inutile de répéter une fois encore ce qui a été dit et redit.

Tout à fait.


Merci.

[Bassmeg]

En ce qui concerne Bassmeg, il ne lui sera pas possible, en rejetant le péché originel, de comprendre la bonté de la création de Dieu. En niant toute différence réelle de l’humain créé à l’image de Dieu par rapport aux animaux, elle s’empêche de voir la réalité spirituelle qui éclaire ce que nous sommes.

Je ne suis pas d' accord sur votre jugement à mon encontre. Je pense avoir le droit de me défendre, parce que je me sens insultée et que la défense doit avoir le droit de dire au moins un mot.

Je comprends la bonté de la création de Dieu, Xavi. Et je comprends aussi bien d' autres choses, sur ce sujet, choses que vous semblez ne pas vouloir entendre ni discuter.
Je ne nie pas que les humains ne sont pas des animaux comme les autres, bien au contraire.
De la même manière, une huitre perlière se distingue elle aussi des autres animaux. Je souhaiterais vous rassurer et expliquer publiquement que je ne vois pas moins la réalité spirituelle que vous ou n' importe qui d' autre. Votre vision des choses, différente de la mienne ne détient pas le monopole ni de la spiritualité, ni de la capacité de compréhension.

Nous ne sommes pas d' accord sur certains points, Xavi, c' est un fait, mais cela ne fait en aucun cas de moi une aveugle à la spiritualité, ni une incapable de comprendre.
Quand les gens ne sont pas d' accord avec moi, je ne les traite pas d' aveugles et je ne fais pas part de mes idées personnelles sur leurs capacités de compréhension. Parce que ce serait faire part d' une grande arrogance de ma part et de plus, cela mettrait un climat peu cordial dans la discussion.
Xavi, pourrait-on exprimer ici un avis contraire au votre sans recevoir en retour ce genre de réflexions?

[Cinci]

Xavi :
Tant Carolus que Bassmeg confondent les réalités naturelles avec la mort et la souffrance causées par le péché.

Oui.

Ce sera la confusion. Vous avez raison, Xavi. Et, avec les vues "traditionnelles" de Carolus, l'on aura bien du mal ensuite à expliquer comment "Christ a vaincu la mort" alors que depuis deux mille ans rien ne semble avoir changé sous ce rapport ancien, que l'on continue partout de mourir biologiquement et de disparaître comme on le faisait sans doute déjà du temps d'Abraham, mais avant même Mathusalem et avant le temps de l'homme de Cro-Magnon.

[Phylos]

La mort des animaux est-elle liée au péché ?

Par le péché, Adam a entraîné la création entière dans sa chute.

Jer 12,4: "Jusqu'à quand le pays sera-t-il dans le deuil, et l'herbe de tous les champs sera-t-elle desséchée ? A cause de la méchanceté des habitants, les bêtes et les oiseaux périssent. "

Rom 8,22: "Or, nous savons que jusqu'à ce jour, la création soupire et souffre les douleurs de l'enfantement "

Romains 5,12: "C' est pourquoi comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... Car jusqu'à la loi le péché était dans le monde".

Gen 7: "Maudite est la terre...", comme conséquence du péché d'Adam.

Etc...

Il y a beaucoup d'autres référence dans les Écritures. Le Magistère irait-il contre ? A rechercher pour les courageux.

[Phylos]

La souffrance et la mort des animaux n'est pas un châtiment à leur encontre mais bien la conséquence du péché d'Adam car étant le centre du paradis (Adam placé au centre), son administrateur, il était responsable des règnes inférieurs (qu'il synthétise en lui-même). C'est par une loi de solidarité, du fait de la continuité de la création que lorsque le centre chute, le plan compris tout entier et qui en est une émanation, chute.

Il s'agit de la chute du corps psychique (paradis) dans le néant mais sauvé par Dieu (tuniques de peau ou corps physique dont le corps psychique se retrouve "à l'intérieur"). La rédemption sera la possession du corps spirituel (ou glorieux). Voir Saint Paul Cordialement 15.
Les pères de l'église disent qu'au Paradis, le corps physique était caché dans le corps psychique, entouré du corps spirituel virtuel. Le péché à inversé cet ordre. Le cosmos entier est un désordre (sous le règne de Satan) pour TOUS LES ÊTRE QUI S'Y TROUVENT, y compris les animaux.

Effectivement, le corps spirituel dépasse le corps initial psychique : les cieux dépassent le paradis.

[Foxy]

En ce qui concerne Bassmeg, il ne lui sera pas possible, en rejetant le péché originel, de comprendre la bonté de la création de Dieu. En niant toute différence réelle de l’humain créé à l’image de Dieu par rapport aux animaux, elle s’empêche de voir la réalité spirituelle qui éclaire ce que nous sommes.

Je ne suis pas d' accord sur votre jugement à mon encontre. Je pense avoir le droit de me défendre, parce que je me sens insultée et que la défense doit avoir le droit de dire au moins un mot.

Je comprends la bonté de la création de Dieu, Xavi. Et je comprends aussi bien d' autres choses, sur ce sujet, choses que vous semblez ne pas vouloir entendre ni discuter.
Je ne nie pas que les humains ne sont pas des animaux comme les autres, bien au contraire.
De la même manière, une huitre perlière se distingue elle aussi des autres animaux. Je souhaiterais vous rassurer et expliquer publiquement que je ne vois pas moins la réalité spirituelle que vous ou n' importe qui d' autre. Votre vision des choses, différente de la mienne ne détient pas le monopole ni de la spiritualité, ni de la capacité de compréhension.

Nous ne sommes pas d' accord sur certains points, Xavi, c' est un fait, mais cela ne fait en aucun cas de moi une aveugle à la spiritualité, ni une incapable de comprendre.
Quand les gens ne sont pas d' accord avec moi, je ne les traite pas d' aveugles et je ne fais pas part de mes idées personnelles sur leurs capacités de compréhension. Parce que ce serait faire part d' une grande arrogance de ma part et de plus, cela mettrait un climat peu cordial dans la discussion.
Xavi, pourrait-on exprimer ici un avis contraire au votre sans recevoir en retour ce genre de réflexions?

Bonsoir Bassmeg
Ce n'est pas à moi que vous vous adressez mais en tant que catholiques, nous n'avons pas trente six façons de nous expliquer : nous croyons ou nous ne croyons pas au péché originel, qui est un dogme.

Autrement dit, "avoir un avis contraire" est contre ce que nous croyons.

Le dogme du péché originel n’est pas d’abord une réponse au problème du mal. En enseignant ce dogme, l’Eglise catholique affirme essentiellement :

1° que tout homme a besoin d’être sauvé ;

2° que tout homme a besoin pour cela de recevoir la grâce ;

3° que le fait de venir au monde privé de cette grâce n’est pas lié à la création de l’homme mais à un péché qui remonte aux origines de l’humanité.

« L’Eglise a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est “mort de l’âme” » (Catéchisme de l’Eglise catholique § 403).

[Phylos]

Un dernier mot pour préciser que le désordre de ce monde est un désordre "ordonné" d'où l'illusion de croire qu'il est "normal" et que le péché ne touche que l'homme uniquement.

Jésus par sa passion "tombe en haut" comme dit Saint Augustin (de mémoire) et c'est pourquoi les apôtres martyrs sont crucifiés "à l'envers", c'est-à-dire à l'endroit du point de vue du ciel. Ce monde est bien à l'envers car le péché a inversé l'harmonie du cosmos paradisiaque. Mais c'est cela que certains dans ce forum devraient méditer: c'est que l'inversion d'une harmonie conserve toujours une harmonie en soi; comme un objet reflété dans un miroir garde un ordre, une structure, mais inversé par rapport au modèle. C'est cela qu'ils n'ont pas vu et qui leur fait croire que ce monde et ses êtres non humains ne sont pas touchés par le péché.

En effet, l'inversion d'une harmonie conserve toujours une structure d'ordre. C'est cela qui trompe. Au demeurant, si ce monde était normal ou bon, on se demande pourquoi Jésus ne cesse de nous enjoindre de s'en détacher.

[Trinité]

Phylos et Foxy,

Mais le problème ne se situe pas là, même pour Bassmeg je pense!
Tout le monde ici sera d'accord pour recevoir les conséquences du péché originel, à savoir la souffrance et la mort de l'homme et de tout le vivant sur cette terre!
La question était pourquoi la souffrance et la mort du vivant, antérieurement au péché originel!

Je lis les deux réponses que m'ont faites Xavi et Cinci à cet égard en dissociant ces deux types de souffrance et de mort

1°) Dans le cadre d'un monde naturel soumis à la mort et des douleurs de l'enfantement, depuis les origines du monde

2°) Dans le cadre d'un monde spirituel (post Adam) .Celui là ne me pose aucun problème en conséquences du péché originel.

J'avoue que je suis encore perplexe!

[apatride]

Il faut bien comprendre pourquoi la Bible lie étroitement le péché et la mort, pourquoi saint Paul par exemple affirme que « la mort est le salaire du péché ». Le péché, en son essence, est une affirmation d’autarcie ; le pécheur est celui qui veut être « comme Dieu », c’est-à-dire subsister éternellement en lui-même et par lui-même. Or l’homme ne peut subsister en soi et par soi : vouloir cela, aspirer à cela, c’est en réalité se livrer à la mort.

Mais comment subsister en un autre, ou en d’autres ? Il y a plusieurs voies possibles. L’homme les a toutes essayées.

Il y en a surtout deux.

D’abord on veut survivre en ses enfants, se prolonger, comme on dit, dans ses enfants et petits-enfants. C’est bien pourquoi les peuples primitifs on toujours considéré le célibat et la stérilité comme une malédiction : n’avoir pas d’enfant, c’est l’impossibilité de survivre ; et avoir beaucoup d’enfants, c’est avoir plus de chance de survivre, c’est une bénédiction.

Ensuite on cherche à survivre dans la mémoire des hommes, on aspire à la gloire. Et l’on dit bien, en effet, quand on entend Mozart ou quand on contemple Rembrandt qu’ils sont toujours vivants parmi nous. Manière de parler, certes ! Nul ne s’y trompe : ni Rembrandt ni Mozart ne sont eux-mêmes vivants ; et moi qui les écoute ou les contemple, je ne les écouterai ni ne les contemplerai toujours ; je les rejoindrai dans une des innombrables nécropoles qui couvrent la terre.

Au vrai, je ne puis survivre en un autre que s’il existe un Autre qui soit lui-même éternel, et qui m’aime assez pour m’accueillir en Lui. On ne peut être immortel qu’en Dieu, si Dieu est Amour. Seul un Dieu qui m’aime a la puissance, non pas de m’empêcher de mourir, mais de me ressusciter. Seul l’amour est plus fort que la mort.

François Varillon, extraits de ses conférences
cf "Joie de croire, joie de vivre", p. 97

[apatride]

Pour ma part je suis marqué par l'explication du grand théologien François Varillon, dont on peut retrouver l'approche du péché originel ici : https://prophetesetmystiques.blogspot.c ... illon.html

Extrait choisi :

POINT ESSENTIEL : NOUS SOMMES RADICALEMENT PÉCHEURS.

Ce qui est essentiel dans le dogme du Péché originel c’est que nous sommes radicalement pécheurs, pécheurs à la racine de nous-mêmes. Nous ne sommes pas pécheurs par la bande, pécheurs par accident ; nous le sommes à la racine même de notre être. La vérité ou, l’authenticité de notre relation avec DIEU c’est d’être «des pécheurs pardonnés dans les bras d’un Père gui nous pardonne».

Si l’on jette par la fenêtre le dogme du péché originel, très vite l’homme pensera pouvoir s’approcher de Dieu la tête haute ... et non plus comme le fils pécheur de jetant dans les bras du Père qui lui pardonne.

Seulement il importe de se faire une idée juste de ce que l’Eglise entend par «PECHE ORIGINEL».


I – QUI EST ADAM ?

L’Eglise dit qu’il y a «péché originel». Elle parle de la «faute d’ADAM». Mais elle ne dit pas qui est ADAM. La question qui se pose est donc : qui est ADAM ?

Il est permis avant tout d’écarter l’idée d’un temps, d’une époque, où le premier homme aurait vécu dans un état de béatitude et de perfection sans trouble, état qui aurait cessé, à l’heure H d’un jour J, à la suite d’une catastrophe. Nous ne sommes pas tenus de croire cela.
Ce que l’auteur de la GENÈSE veut nous présenter quand il parle de la situation avant la chute, c’est notre situation à nous, aussi bien hommes du XXe siècle qu’hommes de n’importe quel temps. Il a voulu montrer la situation de tout homme à l’égard de DIEU et à l’égard du péché.

ADAM n’est pas un homme, ADAM c’est l’homme, donc vous, donc moi. L’histoire d’ADAM c’est notre histoire.


II– COMMENT FAUT-IL ENTENDRE LA «PERFECTION» D'ADAM ?

Les textes nous disent qu’ADAM a été créé dans un état de sainteté, de justice, de perfection. Cela nous oblige-t-il à concevoir le premier homme (ou éventuellement les premiers hommes) comme doués d’une intelligence parfaite et d’une liberté parfaite, à en faire en quelque sorte un surhomme ? Nos lointains ancêtres paraissent au contraire avoir eu quelque peine à émerger de l'animalité, ils avaient du mal à se servir de leurs mains, ils avaient du mal à faire du feu, etc. Il n’est nullement nécessaire d’imaginer au début de l’humanité un surhomme parfaitement vertueux, parfaitement équilibré. Il faut même éviter à tout prix cette interprétation.

Ce que la GENÈSE nous montre, c’est la fin à laquelle DIEU appelle l’homme. La perfection du premier homme (ou des premiers hommes) c’est de n’être pas un être comme les autres êtres de la nature, c’est d’être appelé par DIEU dès l’origine à une fin proprement divine, c’est d’être appelé à être divinisé. Ce n’est pas la perfection d’une situation, mais la perfection d’une vocation. C’est ce que la BIBLE nous dit quand il est question de «l’image» et de «la ressemblance» de DIEU l’homme est appelé à devenir ce qu’il doit être.

Ce que DIEU donne à l’homme ce n’est pas une liberté toute faite, qu’on recevrait comme un cadeau ou comme un bijou, c’est la capacité de devenir parfait, comme DIEU lui-même est parfait. DIEU veut que l’homme devienne parfait à son image et à sa ressemblance.
.
Ne dites pas «DIEU a créé l’homme libre», mais : «DIEU donne à l’homme la possibilité de devenir libre». C’est parce qu’il a cette capacité que l’homme est différent des autres êtres de la nature.
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La liberté se définit par des rapports de personne à personne : relations de justice, de respect, d’amour, de fraternité.

DIEU veut que l’homme devienne parfait et libre par son propre effort (et aussi par la grâce) : l’homme ne peut pas se faire lui-même, il ne peut qu’accueillir le don de DIEU qui l’appelle à participer à la vie divine, mais il faut que l’homme collabore par son propre effort.
Tout cela doit aboutir à la «divinisation» de l’homme.

La Bible nous rapporte le commencement d’une histoire ; ADAM est le commencement d’une histoire au terme de laquelle l’homme doit être parfait comme Dieu lui-même est parfait «L’homme est appelé à devenir par participation ce que DIEU est par nature». Nous le répétons une fois de plus cet idéal, l’homme ne peut pas le réaliser par lui seul. DIEU veut que l’homme soit un Dieu créé. Mais, prisonnier de ses origines terrestres, de ses «racines cosmiques», l’homme entend à la fois la voix de la nature, qui l’invite à vivre comme les autres êtres, c’est-à-dire conformément à son instinct «Vis pour toi» la voix de DIEU, qui l’appelle à devenir libre.

Ainsi, construire une liberté est une tâche très exigeante.

Tout homme sait, par expérience, qu’il est tiraillé entre une force ascensionnelle qui l’entraîne vers DIEU et une force de pesanteur et d’inertie d’un côté le chemin de la liberté, de l’autre le chemin de la servitude. Être libre c’est n'être l’esclave de rien.

La condition humaine c’est un double appel : l’appel à vivre pour DIEU, l’appel à vivre pour soi.

En cette matière, la condition du premier homme n’était pas tellement différente de la nôtre.


III – QUE PENSER DE LA FAUTE D'ADAM ?

Il n’y a pas lieu de se représenter ADAM comme un surhomme s’il était un surhomme, comment s’expliquerait sa chute ? La BIBLE nous montre ADAM très simplement avec sa force et sa faiblesse grandeur de sa vocation, faiblesse de sa situation.

Comme SAINT IRÉNEE, qui contrairement à SAINT AUGUSTIN voit dans la faute d’ADAM une simple «faute d’enfant», j’ai tendance à considérer que cette faute n’a pas eu un caractère exceptionnel.
La faute est liée à l’éveil de la conscience morale, c’est-à-dire au moment où l’homme constate qu’il est différent des autres êtres de la nature, et qu’il n’a pas le droit de se comporter en obéissant simplement à son instinct.

Au fond, ce que DIEU demande à l’homme, c’est de se réaliser en acceptant de tendre vers DIEU. Le péché de l’homme (le péché d’ADAM) c’est de choisir de se réaliser en vivant pour soi, et en éliminant l’appel de DIEU, considéré comme trop exigeant.
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La ruse du serpent a consisté à suggérer au premier couple que DIEU ne tiendrait pas sa promesse ce soupçon est un péché contre l’Amour.
ADAM c’est l’humanité tout entière. Le péché d’ADAM c’est notre péché ; et la BIBLE nous montre quelle distance incommensurable sépare l’appel de DIEU de l’appel de la nature.


IV – COMMENT CONCEVOIR LE RÈGNE DU PÉCHÉ DANS LE MONDE - LA TRANSMISSION DU PÉCHÉ ?

Nos péchés ne passent pas à nos enfants et à nos voisins, car le péché est personnel. Mais le péché perturbe les relations des hommes les uns avec les autres. Chacun de nos actes (et même chacune de nos pensées) a des répercussions sur notre comportement social : pour qui est hanté par l’argent, toute situation se présente comme une occasion de gain ; pour qui est hanté par la luxure, toute femme apparaît comme une occasion possible de plaisir. Le péché est une provocation au mal que nous déposons dans la conscience d’autrui.
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Tout péché que nous commettons s’inscrit dans l’ensemble des relations humaines ; tous les actes mauvais de tous les hommes s’agglutinent par un phénomène de concaténation ; et il y a ainsi une pesanteur, une inertie, qui augmente de siècle en siècle (Cf. phénomènes d’hérédité chez les drogués ou chez les alcooliques) de ce fait, l’enfant qui vient de naître est incliné dans le sens de l’égoïsme.
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Le péché d’ADAM c’est le péché du monde. Et chacun de nos actes mauvais accroît le péché qui est à l’origine de la nature humaine.