Evolutionnisme et péché originel

[Xavi]

Bonjour Blaise,

Vous avez eu beaucoup de patience et de persévérance pour arriver jusqu’ici dans notre dialogue très approfondi.

Bien sûr, notre désaccord est et reste très étendu, mais les précisions de votre dernier message montrent bien les différences et chacun de nous a pu préciser son point de vue et ses motifs dans ses multiples messages des dernières semaines.

Compte tenu de tout ce que j’ai pu écrire dans mes propres messages, je n’ai plus grand-chose à ajouter ici.

Je vous remercie et vous félicite encore de la capacité exceptionnelle que vous avez manifestée en dialoguant toujours honnêtement tant pour présenter et défendre votre point de vue que pour essayer de comprendre le mien. C’est rare.

Bravo pour votre attitude constante de respect là où souvent, dans la contradiction, beaucoup glissent facilement vers des attaques personnelles lorsqu’ils ne parviennent pas à convaincre à force d’arguments.

Un peu de lassitude est bien compréhensible.

Dans votre dernier message, je relève cependant une difficulté de compréhension qu’il me semble encore utile de clarifier.

??? (L’incarnation du Christ) Semblable à la création de l'humanité d'Adam ?
Jésus n'a pas été extrait de la glaise du sol terrestre ! Je ne comprends pas votre raisonnement.

Le corps de Jésus, comme celui d’Adam et Eve, comme celui de chacun de nous, a été extrait de la glaise, des éléments chimiques qui composent le sol, par une longue histoire biologique de milliards d’années qui a façonné le corps de tout être humain, y compris celui du Christ, par une longue chaîne de générations jusque dans le sein de la mère de chacun.

Je ne puis terminer ce message sans exprimer mon vif désaccord avec ce que vous écrivez concernant la femme par une interprétation particulière qui me semble vous mener à une blessure de l’humanité.

L'apôtre des nations a été taxé de misogynie pour avoir écrit "l'homme est le chef de la femme" ; pourquoi a t-il écrit cela ? Parce que c'est l'une des leçons du péché originel, leçon conforme à la hiérarchie dans la Parole de Dieu : "Voici que l'homme (Adam) est devenu comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal...", non pas "Voici que l'homme et la femme sont devenus comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal..."
…
Le péché originel se transmet par voie de génération parce que c'est l'homme (le père) qui engendre ; la femme n'engendre pas, elle conçoit.

Contrairement à ce que vous écrivez, c’est, bien sûr, l’adam « créé mâle et femelle », comme le précise à deux reprises le texte de la Genèse, dont Dieu dit qu’il est devenu « comme l’un de nous ».

Si c’est bien dans le corps de la femme que chaque être humain est conçu (normalement, puisqu’il existe désormais des fécondation in vitro), ce n’est pas la femme seule qui conçoit puisque la conception de chacun résulte de la rencontre de deux gamètes de ses père et mère (normalement, puisque le Christ a été conçu sans père biologique).

Affirmer que seul l’homme engendre et que la femme n’engendre pas me semble une distinction sans fondement, ni intérêt.

Mais, nous sommes ici fort loin de sujet et il vaut mieux se référer au sujet spécifique déjà ouvert pour le surplus. Pour rappel :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=22697

[blaise]

??? (L’incarnation du Christ) Semblable à la création de l'humanité d'Adam ?
Jésus n'a pas été extrait de la glaise du sol terrestre ! Je ne comprends pas votre raisonnement.

Le corps de Jésus, comme celui d’Adam et Eve, comme celui de chacun de nous, a été extrait de la glaise,

??? Le corps d'Eve n'a pas été extrait de la glaise mais de la côte (du côté ?) d'Adam
= Gen 2, 21-22.
Dans l'ordre de la création d'Adam et Eve , Adam est premier , Eve seconde.
C'est la leçon de St.Paul : "Adam a été créé le premier , Eve ensuite."
De cette leçon (conforme à Gen 2, 21-24) , St Paul a déduit sa hiérarchie entre l'homme (le mari) et la femme (l'épouse) , hiérarchie confirmée par St.Pierre : "Pareillement , vous , femmes , soyez soumises à vos maris...telle Sara obéissait à Abraham , l'appelant son Seigneur..." 1P 3, 1-6.
Dans l'Eglise primitive , conformément aux Ecritures , l'homme et la femme étaient égaux en dignité mais n'étaient pas égaux en droits.
Cette hiérarchie a perduré pendant des siècles dans la société cléricale : Le voile des religieuses manifestait la perpétuité de la discipline paulinienne au sein de l'Eglise hiérarchique. A l'époque moderne , certaines religieuses (non cloîtrées) se sont "dévoilées" physiquement et moralement : Dans la société civile , elles sont émancipées et ne veulent plus porter le signe de leur sujétion imposé depuis 2000 ans (cf. 1 Co 11, 7-16).
La société civile évolue dans un sens de plus en plus égalitariste , et cette évolution influence la société cléricale (cf la revendication du sacerdoce pour les femmes).
Je dis cela non par nostalgie mais parce que le contraste est flagrant entre l'époque apostolique et l'époque moderne. Je ne dis pas qu'il faille voiler les épouses comme le font les Musulmans , mais il me semble que la cellule familiale serait plus stable (moins d'avortements , moins de divorces) , si la tradition apostolique n'était pas considérée comme obsolète.

des éléments chimiques qui composent le sol, par une longue histoire biologique de milliards d’années qui a façonné le corps de tout être humain, y compris celui du Christ, par une longue chaîne de générations jusque dans le sein de la mère de chacun.

Théorie de l'évolution appliquée au Christ.
Eve était terrienne par l'intermédiaire d'Adam (sa côte était terrienne).
La Sainte Vierge était terrienne parce que ses parents étaient humains (et sa mère n'avait pas été extraite de son père).
La spécificité de la création d'Adam et Eve n'est plus applicable à aucun autre couple depuis la création du 1er couple de Gen 1, 27 (et c'est ce qui m'a fait introduire les notions de "type" et d"antitype" , pour prendre en compte la différence de modalités de création s'agissant d'Adam et Eve d'une part et du couple de Gen 1, 27 d'autre part).
"L'adam" de Gen 2, 7 ne peut pas signifier l'homme et la femme , puisque cet "adam" a servi à Dieu pour façonner la femme (la femme n'a pas été créée 2 fois , une fois selon Gen 2,7 et une seconde fois selon Gen 2, 21-22.

Le Logos éternel a pris chair (humanité) de la Sainte Vierge SANS GENITEUR.
La création de l' humanité du Logos n'est pas comparable à la création de l'humanité de tout homme : Elle fut miraculeusement exceptionnelle.
Le Christ était à la fois vrai Dieu et vrai Homme , terrien par la Sainte femme qui l'avait conçu en son "sein" , non terrien par la Personne (le Logos) qui s'est incarnée.
Le Logos ne s'est pas incarné dans la Sainte Vierge , il s'est incarné dans l'humanité de son Fils.
1) L’Incarnation du Logos n'est pas l'Incarnation du Christ.
2) La création de l'humanité du christ n'est en rien semblable à la création de l'humanité d'Adam.

L'apôtre des nations a été taxé de misogynie pour avoir écrit "l'homme est le chef de la femme" ; pourquoi a t-il écrit cela ? Parce que c'est l'une des leçons du péché originel, leçon conforme à la hiérarchie dans la Parole de Dieu : "Voici que l'homme (Adam) est devenu comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal...", non pas "Voici que l'homme et la femme sont devenus comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal..."
…
Le péché originel se transmet par voie de génération parce que c'est l'homme (le père) qui engendre ; la femme n'engendre pas, elle conçoit.

Contrairement à ce que vous écrivez, c’est, bien sûr, l’adam « créé mâle et femelle », comme le précise à deux reprises le texte de la Genèse, dont Dieu dit qu’il est devenu « comme l’un de nous ».[/quote]
L'homme "devenu comme l'un de nous" est l"adam" de Gen 2, 7 (créé sans femme).
Vous voudriez qu'il soit l'homme de Gen 1, 27 mais ce n'est pas le cas.
"L'adam" de Gen 2, 7 ne peut pas signifier l'homme et la femme , puisque cet "adam" a servi à Dieu pour façonner la femme (la femme n'a pas été créée 2 fois , une fois selon Gen 2,7 et une seconde fois selon Gen 2, 21-22.

Si c’est bien dans le corps de la femme que chaque être humain est conçu (normalement, puisqu’il existe désormais des fécondation in vitro), ce n’est pas la femme seule qui conçoit puisque la conception de chacun résulte de la rencontre de deux gamètes de ses père et mère (normalement, puisque le Christ a été conçu sans père biologique)

Evidemment , la conception de chacun résulte de la rencontre de 2 gamètes de ses père et mère. Mais vous décrivez le processus biologique qui RESULTE de la rencontre des gamètes. A l'origine de cette rencontre , il y a 2 personnes , et le rôle de chacune de ces 2 personnes est clairement différenciée : la femme devient mère parce qu'elle conçoit ; l'homme devient père parce qu'il engendre. (cf Gen 5, 4 : "Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans , et il engendra des fils et des filles")

Affirmer que seul l’homme engendre et que la femme n’engendre pas me semble une distinction sans fondement, ni intérêt.

Je viens de vous fournir le fondement.
L'intérêt , c'est de comprendre que St. Jean n'a pas utilisé le verbe "engendrer" (genneïn) par hasard en Jn 1, 13 et 1 Jn 5, 1 : On devient enfant de Dieu quand on a été engendré par le Père pour avoir cru en son Fils.(+ "genneïn" en 1P 1, 3)
Vous savez bien que , au sein de la Trinité , le Fils est engendré de toute éternité par le Père. Ne me faites pas dire pour autant que le mode d'engendrement du Fils dans l'éternité est identique au mode d'engendrement des enfants de Dieu dans l'Histoire.

Mais, nous sommes ici fort loin de sujet et il vaut mieux se référer au sujet spécifique déjà ouvert pour le surplus. Pour rappel :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=22697

Mon cher Xavi , pour l'instant je vous consacre tout mon temps possible et toute mon attention (tout aussi possible).
Amicalement.

[Xavi]

Cher Blaise,

Il me semble que votre dernier message ne fait plus que développer vos positions connues auxquelles j’ai pu répondre dans mes messages précédents.

Je ne vois plus rien d’utile à ajouter à nos désaccords déjà exprimés, sauf pour rejeter particulièrement votre nouvelle précision qui distingue « l’incarnation du Logos » de « l’incarnation du Christ ». Le Christ, vrai Dieu et vrai homme, est indivisible. Mais on est trop loin du sujet pour développer cela ici.

Merci encore pour le temps et l'attention que vous lui avez consacré.

[blaise]

Cher Xavi.
Vous dites : "Le Christ, vrai Dieu et vrai homme, est indivisible."
Avant de quitter ce sujet qui nous a occupés si longtemps , je crois utile de préciser (Christologie) :
- Pendant son ministère terrestre , le Christ était à la fois vrai Dieu et vrai Homme = Il possédait 2 natures "inséparables" (mais sans mélange): Sa nature divine et sa nature humaine. C'est sa nature divine qui était "indivisible" ; aucun problème au sujet de sa nature humaine , parce qu'il était totalement humain (à l'exception du péché).
Après sa résurrection , le Christ était toujours vrai Dieu et vrai Homme ; sa nature divine était toujours "indivisible" et sans mélange avec sa nature humaine "glorifiée", son corps et son âme étant définitivement réunis parce qu'il avait vaincu la mort qui les avait séparés.
Je vous remercie moi aussi pour vos efforts tout au long de nos échanges
Amitiés.

[Xavi]

Merci ! Voilà qui est bien éclairci !
Bien amicalement,
Xavi