Evolutionnisme et péché originel

[seba15]

Est-ce que c'est pas des actes du malin, de nous induire en erreur par une théorie de l'évolution ?
Car miser l'évolution sur le hasard ça me semble un peu gros.
Maintenant qu'on a une idée de la complexité de l'homme, on peut constater que la théorie de l'évolution a du mal à se faire. Comment explique le premier oeil ? le premier être sexué ? car les premier être vivant selon l'évolution ne devait être que des simple créature avec un tube digestif.
Lié tout ça au hasard ça me semble un peu gros, pour moi le hasard ne donnerais que de la matière stérile sans vie. En plus les fossiles ne révèlent pas tout les stades intermédiaire théorique qu'il aurait fallu pour arriver à l'homme moderne. Par exemple l'évolution dit que la vie est apparue en premier dans l'eau, sauf que les poissons on des branchies et nous on a des poumons, ce qui fait déjà une sacrée différence. Le hasard crée de toutes pièces des nouveaux organes pour la vie hors de l'eau.
Pareil pour le mode de gestation. Enfin on peut se poser quand même des doutes sur la théorie de l'évolution même si pour de nombreuses personne il n'y a plus de doute possible.

[Peccator]

Est-ce que c'est pas des actes du malin, de nous induire en erreur par une théorie de l'évolution ?

La théorie de l'évolution n'est pas "une" théorie au sens "une idée possible, une hypothèse", mais une théorie scientifique au sens d'un modèle organisé et cohérent décrivant les faits constatés. On parle aussi de théorie de la gravitation, de théorie de l'électromagnétique...
L'évolution est un fait scientifiquement prouvé.

Par contre, il y a différents modèles scientifiques expliquant l'évolution, et là c'est un débat qui est toujours en cours parmi les biologistes et les paléontologues.

Libre à vous de la nier, tout comme vous pouvez aussi nier que la Terre tourne autour du Soleil. Ne vous attendez pas à être écouté par des gens ayant un minimum de culture scientifique.

Car miser l'évolution sur le hasard ça me semble un peu gros.

L'évolution n'est pas misée sur le hasard.

Maintenant qu'on a une idée de la complexité de l'homme, on peut constater que la théorie de l'évolution a du mal à se faire. Comment explique le premier oeil ? le premier être sexué ?

Argument falacieux de la complexité irréductible. Cet argument repose sur une méconnaissance de ce qu'explique réellement la théorie de l'évolution.

car les premier être vivant selon l'évolution ne devait être que des simple créature avec un tube digestif.

Les premiers être vivants selon la théorie de l'évolution sont des bactéries.
Vous semblez oublier que le vivant existe sous bien d'autre forme que les animaux dotés d'un tube digestif. Les plantes sont vivantes. Les champignons sont vivants. Et les êtres vivants les plus nombreux sur Terre sont des êtres unicellulaires (qui sont déjà de véritables merveilles de complexité).


Je veux bien discuter de comment l'évolution est cohérente avec la foi, mais il faudrait commencer par se documenter sur l'évolution (et sur la biologie en général), au lieu d'en dire n'importe quoi. Sinon, on ne va pas aller bien loin. Comment parler de l'endosymbiose des mitochondries si vous n'avez aucune idée de comment est faite une cellule eucaryote ?

sauf que les poissons on des branchies et nous on a des poumons, ce qui fait déjà une sacrée différence. Le hasard crée de toutes pièces des nouveaux organes pour la vie hors de l'eau.

[/quote]

Non. Les poumons sont une évolution de la vessie natatoire des poissons, et non des branchies.

Encore une fois, avant de dire que l'évolution c'est du pipeau, commencez par lire ce qu'elle dit réellement. L'évolution ne repose pas sur le hasard, et elle ne crée pas des organes de toute pièce.
On sait relativement bien comment s'est passée la "sortie de l'eau", parce qu'on connait des espèces animales qui sont justement au milieu de ce processus.

[Xavi]

il me semble fermement établi que nous ayons une souche commune : nous partageons la même structure cellulaire, celle des organismes eucaryotes, et il est difficile d'expliquer autrement comment cette structure cellulaire identique (avec notamment les mêmes mitochondries) se serait retrouvée indépendamment.
Je trouve intéressant que l'on examine comment la création de l'homme peut s'insérer dans l'évolution, mais pour une réflexion fructueuse, il me semble nécessaire de regarder sérieusement ce que la biologie nous apprend.

Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur sur ce point, mais il ne me semble pas exact de considérer que la biologie indiquerait qu'il est "fermement établi que nous ayons une souche commune".
C'est possible, mais il est aussi possible que des mêmes caractéristiques naturelles dans de mêmes circonstances puissent donner simultanément des êtres distincts très semblables. Un même nuage fait tomber beaucoup de gouttes distinctes.
Si vous considérez, dans cet exemple, que le nuage est une souche commune, alors, dans ce sens, nous sommes d'accord.
En l'état actuel de science, le Big Bang paraît une souche commune à tous les vivants, mais plusieurs apparitions distinctes de vivants distincts ont pu surgir d'éléments chimiques similaires dans des circonstances communes. Tous les vivants de la nature ne proviennent pas nécessairement d'un unique ancêtre biologique commun.

miser l'évolution sur le hasard ça me semble un peu gros.
…
Lié tout ça au hasard ça me semble un peu gros

Nous sommes bien d’accord !

Pour le chrétien, il est clair que l’évolution est une caractéristique de la création de Dieu et que l’évolution ne vient pas du hasard, même si Dieu a permis de la contingence et n’a pas tout prédéterminé parce que la création a été faite pour l’homme libre chargé de la développer en harmonie avec son Créateur.

[seba15]

Je veux bien croire à l'évolution et j'y ait cru.
Ceci dit, on croit au christ résuscité, la résurrection des mort, que moise a pu séparé les eau en deux et plein d'autres choses qui n'ont aucun appuie scientifique.
La théorie de l'évolution et un truc pour rationaliste. Or la foi chretien n'est pas rationaliste.
Sinon dites moi comment on transforme l'eau en vin, comment on guéri les malades que la science condamne. La terre était pas plate mais c'est pas une preuve que la science a raison sur tout.
Enfin bref, je vous laisse croire ce que vous voulez...
Chacun ses croyances.
Mais bon c'est pas vous les premiers à dire qu'à la communion on mange le corps et le sang du christ... ? Un vrai scientifique, dira que c'est que du pain.
D'ailleurs j'avais vu le statistiques calculée, au USA, il y a la moitié des scientifique qui croit a une thèse de l'évolution et la moitié au créationisme par dieu. Donc je suis pas un marginal, des scientifique crois aussi a une création de la terre comme la bible le dit ou du moi qui s'en rapproche, et tout cas il ne croient pas en l'évolution.

D'ailleurs je vous laissez méditer le passage de la bible qui dit que la foi est une folie pour les sage... Je connais pas la bible par coeur mais je suis sur que vous avez lu se passage aussi.

Je vais citer mes sources

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme

Il y a un beau tableau avec des pourcentages par pays au milieu du document...

1 Corinthiens 1:18-29

La Bible du Semeur (BDS)
La sagesse des hommes et la folie de Dieu

18 En effet, la prédication de la mort du Christ sur une croix est une folie aux yeux de ceux qui se perdent. Mais pour nous qui sommes *sauvés, elle est la puissance même de Dieu.

19 N'est-il pas écrit:
Je détruirai la sagesse des sages
et je réduirai à néant l'intelligence des intelligents[a]?

20 Où est le sage? Où est le *spécialiste de la Loi? Où est le raisonneur de ce monde? Dieu n'a-t-il pas changé en folie la sagesse du monde?

21 En effet, là où la sagesse divine s'est manifestée, le monde n'a pas reconnu Dieu par le moyen de la sagesse. C'est pourquoi Dieu a jugé bon de sauver ceux qui croient, par un message qui paraît annoncer une folie.

J'attend la réplique a mes arguments...

[Jeremy43]

Bonsoir,

Dieu étant en dehors du temps (car Il est le Créateur du temps), l'enfermer dans ce temps n'est-ce pas une erreur ?

Vivant dans le temps, nous voulons comprendre son évolution, nous voulons fixer un début à chaque chose, nous ne pouvons pas concevoir une immortalité, immortalité qui est nécessairement hors du temps, car Dieu est Celui qui Est.

L'évolution n'a donc aucune importance et utiliser cet argument pour dénigrer l'existence de Dieu (je ne parle pas des membres du forum bien sûr) c'est l'enfermer dans notre petit cerveau temporel et résumer notre être à ce monde temporel.

Mais le simple fait que nous nous posions ces questions existentielles prouve que nous ne sommes pas de ce monde et que Dieu nous appelle. Nous sommes des êtres déracinés qui recherchent désespérément l'autre pour exister, mais en fait c'est l'Autre que nous recherchons réellement car Dieu nous a crée à Son image.

Nous n'existons que dans le regard des autres (ou dans le regard que peut nous renvoyer de nous même nos objets, nos idées, nos actes etc...), nous ne sommes pas suffisant à nous mêmes en tant qu'être.

Mon chat ne se pose pas la question de savoir le pourquoi du comment de son existence car il est de ce monde temporel, il est là pour y vivre, dormir, manger (surtout manger ) et chasser pour s'amuser.

Je ne sais pas si je suis très clair

[Peccator]

il me semble fermement établi que nous ayons une souche commune : nous partageons la même structure cellulaire, celle des organismes eucaryotes, et il est difficile d'expliquer autrement comment cette structure cellulaire identique (avec notamment les mêmes mitochondries) se serait retrouvée indépendamment.
Je trouve intéressant que l'on examine comment la création de l'homme peut s'insérer dans l'évolution, mais pour une réflexion fructueuse, il me semble nécessaire de regarder sérieusement ce que la biologie nous apprend.

Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur sur ce point, mais il ne me semble pas exact de considérer que la biologie indiquerait qu'il est "fermement établi que nous ayons une souche commune".

Il est possible que la vie soit apparue sous plusieurs souches de bactéries. J'ai même du mal à croire que tout soit parti d'une seule et unique cellule procaryote.
Il faut que je regarde, je ne sais pas s'il y a des échanges de gènes en-dehors de la reproduction sexuée, et donc s'il y a pu y avoir hybridation de différentes souches de bactéries.
Dans tous les cas, nous savons qu'il y a au moins eu endosymbiose de bactéries par d'autres, puisque c'est ainsi que c'est formée la cellule eucharyote.
A moins qu'un autre modèle n'ait été proposé que j'ignore, pour l'instant c'est le seul modèle que je connaisse, il a été imaginé du temps de Pasteur, bien avant qu'on ne puisse examiner le contenu cellulaire et qu'on ne découvre le code génétique. Depuis, on n'a fait qu'accumuler des constatations en faveur du modèle de l'endosymbiose pour expliquer la cellule eucharyote. On a même trouvé une proto-bactérie très proche de ce que devaient être les mitochondries avant leur absorption.

Alors bien sûr, on peut envisager que ce modèle soit erroné, et que les choses se soient passées autrement. Mais encore faut-il pouvoir alors proposer un modèle alternatif qui explique aussi bien l'ensemble des faits constatés.


A partir du moment où est apparue la reproduction sexuée (qui concerne autant les végétaux que les animaux), vous avez vous-même expliqué comment en quelques générations tout le monde se retrouve avec des ancêtres communs.

Pour le chrétien, il est clair que l’évolution est une caractéristique de la création de Dieu

Pour moi, c'est même une source d'émerveillement, parce que c'est incroyable de voir toute la diversité que l'évolution a pu donner, toute la capacité d'adaptation du vivant à remplir l'univers. Loin de m'amener au matérialisme, la beauté de l'évolution est pour moins un indice en faveur de l'existence de Dieu. Je refuse de croire que quelque chose d'aussi beau, efficace et incroyable soit uniquement apparu par hasard.

Je veux bien croire à l'évolution et j'y ait cru.

Et qu'est-ce qui vous a donc amené à ne plus y croire ?

Ceci dit, on croit au christ résuscité, la résurrection des mort, que moise a pu séparé les eau en deux et plein d'autres choses qui n'ont aucun appuie scientifique.

Oui, cela s'appelle des miracles. Mais en tant ordinaire, la création fonctionne selon des lois que l'homme est capable de déterminer, qui décrivent les situations normales. Un miracle est par définition quelque chose d'anormal. Sinon, il ne nous étonnerait pas, et ne serait pas signe de Dieu.

La théorie de l'évolution et un truc pour rationaliste. Or la foi chretien n'est pas rationaliste.

Benoit XVI a pourtant expliqué en long, large et travers que foi et raison ne s'opposent pas. St Thomas d'Aquin a consacré sa vie à expliciter la foi par la raison. Ma foi n'est pas absurde, elle est rationnelle.

La terre était pas plate mais c'est pas une preuve que la science a raison sur tout.

On n'a pas attendu la venu du Christ pour savoir que la Terre n'est pas plate. On savait déjà qu'elle était ronde du temps de Platon et Aristote. Erathostène, directeur de la Bibliothèque d'Alexandrie au IIIe siècle avant Jésus Christ, avait le premier calculé sa circonférence, qu'il avait estimée à 39500km, ce qui est d'une précision remarquable pour l'époque.

L'Eglise n'a jamais prétendu que la Terre soit plate, et il n'y a donc pas eu victoire de la science contre l'Eglise.

Par ailleurs, il est absurde de prétendre que l'Eglise (et la foi) s'oppose à la science : les penseurs qui sont à l'origine de la méthode scientifique même étaient tous des clercs, moines ou chanoines. La plus ancienne académie scientifique au monde est l'Académie Pontificale des Science.

N'écoutez donc pas les sornettes de ceux qui prétendent que l'Eglise s'oppose à la science, intéressez vous à l'histoire, et vous verrez que l'Eglise au contraire a toujours tenu qu'il est légitime que l'homme cherche à connaître la création et utiliser son intelligence pour mieux la découvrir.


Au passage, je rappelle que la science ne prétend pas avoir raison sur tout (ça, c'est le scientisme, qui est une déformation de la science et qui n'est pas scientifique). La science au contraire met en permanence ses modèles à l'épreuve de l'expérience. Elle reconnait quand ses modèles sont erronés, et alors soit les corrige, soit lorsque décidément le modèle est vicié à la base, l'abandonne et recherche un autre modèle. La science ne prétend à rien de plus que proposer le modèle qui décrit le mieux l'expérience en l'état actuel des connaissances.

Pour l'instant, on a des tas de preuve concrètes en faveur de l'évolution. On n'en a aucune contre l'évolution. Les arguments contre l'évolution ne proposent que des expériences de pensée (qui souvent ne sont rien d'autre que des hommes de paille) et des arguments de foi fondamentalistes (la Bible a raison, il faut croire ce qu'elle dit littéralement).

Enfin bref, je vous laisse croire ce que vous voulez...
Chacun ses croyances.

Non, pas "chacun ses croyances". Toute croyance ne se vaut pas. On se bagarre assez pour rappeler que le relativisme est une erreur.

Mais bon c'est pas vous les premiers à dire qu'à la communion on mange le corps et le sang du christ... ? Un vrai scientifique, dira que c'est que du pain.

Il y a de vrais scientifiques qui ont analysé des miracles eucharistiques, et on constaté que c'était un morceau de muscle cardiaque d'un homme d'origine sémite et de groupe sanguin AB.
Lorsqu'il n'y a pas miracle, l'Eglise reconnait évidemment que l'apparence du pain et du vin est conservée, il n'y a pas opposition à ce qu'un vrai scientifique pourra constater avec les moyens de la science.

D'ailleurs j'avais vu le statistiques calculée, au USA, il y a la moitié des scientifique qui croit a une thèse de l'évolution et la moitié au créationisme par dieu. Donc je suis pas un marginal, des scientifique crois aussi a une création de la terre comme la bible le dit ou du moi qui s'en rapproche, et tout cas il ne croient pas en l'évolution.

Ouais. Mais sait-on si les scientifiques en question sont catholiques, ou s'ils ne seraient pas plutôt évangéliques fondamentalistes ? Il y a aussi tout un courant américain qui croit que la seule version valable de la Bible est la traduction King James, et que tout ce qui y est écrit est vérité à prendre au pied de la lettre.
Moi, je suis catholique, et le Magistère de l'Eglise reconnait la validité de l'évolution et sa cohérence avec la foi.
Pourquoi aller chercher un modèle fumeux et compliqué (imaginer que Dieu crée une à une les milliards d'espèces vivantes, et ne les crée pas en 1 jours, mais les ajouter dans sa création au fil du temps) alors qu'on a un très beau modèle qui nous montre au contraire comment Dieu agit ?

Comment les scientifiques créationnistes américains expliquent-ils les fossiles ? Dieu nous joue des tours en sculptant dans la pierre des créatures imaginaires ?
Après tout, c'est bien ce que propose Terry Pratchett dans Strata : quand les terraformeurs préparent une planète pour la colonisation, ils lui créent une histoire parce que sinon les hommes n'arrivent pas à s'y plaire, et donc incluent des fossiles dans ses strates géologiques. Et un terraformeur se fait virer parce qu'il s'est amusé à mettre un dinosaure tenant à la patte un panneau "non aux essais nucléaires".

[Peccator]

Dieu étant en dehors du temps (car Il est le Créateur du temps), l'enfermer dans ce temps n'est-ce pas une erreur ?

Si, évidemment.
Mais là, nous ne parlons que de créatures, pas de Dieu. Seul Dieu n'est pas créé et n'a pas de début.

Vivant dans le temps, nous voulons comprendre son évolution, nous voulons fixer un début à chaque chose,

Dans le temps, tout a un début et une fin. C'est la nature du temps qu'il en soit ainsi.

nous ne pouvons pas concevoir une immortalité, immortalité qui est nécessairement hors du temps, car Dieu est Celui qui Est.

Attention à ne pas confondre immortalité et éternité.

L'immortalité ne s'oppose pas au fait que tout a un début : même en croyant à une âme immortelle, nous croyons pour autant que cette âme a été créé, a un début. Seul Dieu n'a pas été créé.

Mais le simple fait que nous nous posions ces questions existentielles prouve que nous ne sommes pas de ce monde et que Dieu nous appelle. Nous sommes des êtres déracinés qui recherchent désespérément l'autre pour exister, mais en fait c'est l'Autre que nous recherchons réellement car Dieu nous a crée à Son image.

Si, si, nous sommes de ce monde. Nous sommes créatures, destinées à exister dans la création. "Soumettez-la et dominez-la".

[seba15]

Je crois plus en l'évolution car j'ai une vision différente.
Je pense que le monde est un peu comme le film matrix.
C'est dieu l'architecte et ils nous envoient des informations qu'il veut.
La théorie de l'évolution echoue quand on parle des miracle car sinon il faudrait que tout le monde qui nous entoure soit rationnel. Je sais que vous essayer de faire avec les preuves scientifiques de l'évolution. Mais vous entrez vous même dans un péché originel ou la pomme qui amène la mort c'est la connaissance scientifique. ne cédez pas au malin !
Enfin il y a tant de chose inexpliquer que même ceux qui se base sur la science s'abusent eux même. Vous prenez la gravitation comme fait accomplie, mais pourquoi deux corps massifs s'attirent ? il y a une raison ? autre que la loi elle même ? Et j'ai plein d'autre question inexpliqué. Fait qui font que je ne crois pas au découverte de la science comme fondamentale et organisant l'univers.
Ne cédez pas au péché des connaissances scientifiques, le monde qui nous entoure n'est pas comme on pourrait le croire.
Voilà, maintenant vous pouvez pensez que je suis un cas social...
Si vous voulez des preuves du coté diaboliques des évollutionistes parlez leur des miracles, de la prière, de la résurrection des morts vous verrez ce qu'il vous disent.

[Raistlin]

Je conseille un livre sur le sujet, écrit par un marianiste : Création et Rédemption à l'épreuve de l'évolution, d'André Boulet.

Il a un grand mérite : il s'efforce de rappeler que la théorie générale de l'évolution contient une bonne part de spéculation, sans faits concrets en sa faveur, voire même avec de sérieux obstacles.

Le problème de la théorie de l'évolution est qu'elle est devenue une idéologie : plus personne ne semble autorisé à penser en dehors de son cadre, voire de la remettre en question. Or, et c'est un fait, la théorie actuelle censée expliquer l'apparition des espèces depuis les débuts de la vie par le jeu du hasard, des mutations et de la sélection naturelle rencontre de très sérieuses objections. C'est une théorie non prouvée et donc qui n'exige nullement l'assentiment total de la raison.

Que les partisans de la théorie de l'évolution avance donc une preuve irréfutable de leur théorie et on en reparlera. Il convient donc de ne pas exagérer la puissance de cette théorie qui comporte encore beaucoup de lacunes et qui souffre d'un manque de confirmation par l'expérience.

[Peccator]

Raistlin, c'est bien vous qui contestez l'évolution en lui opposant la complexité irréductible, avec l'exemple qu'on ne peut pas faire évoluer une voiture en avion ? Est-ce le genre d'objections auxquelles vous songez, ou en avez-vous de plus sérieuses, que je ne puisse pas moi-même démonter en 2 minutes alors que je ne suis pas du tout un spécialiste de l'évolution (je ne suis ni biologiste, ni paléontologue, j'ai juste une culture scientifique générale) ?

Par ailleurs, qu'appellez-vous une preuve irréfutable ?

Parce que au sens de Popper, toute science doit être réfutable, sinon ce n'est pas de la science...


Mais merci de l'indication bibliographique, je vais essayer de trouver cet ouvrage en bibliothèque (malheureusement, actuellement je n'ai pas la possibilité de l'acheter, sinon il serait déjà commandé).


PS : je ne comprend pas pourquoi la réponse que j'avais faite à Seba15 il y a plusieurs heures n'est pas apparue...

[seba15]

La théorie de l'évolution se base sur les fossiles.
Mais il en manque un paquet au puzzle pour valider cette théorie.
D'ailleurs la plupart de théorie se base sur aucun fossile, par exemple pour les chauves souris.
Ce sont des mamiphères mais les scientifiques ont été incapable de trouver le moindre fossiles de mamiphères avec le début d'ailes....
Comme certain scientifique disent que les oiseaux héritent de la lignée des dynosaures, mais sur quelle preuve ça se base ?

La théorie de l'évolution se retournera contre vous dès que ça touchera a nos croyances. Et vous devrez faire un choix entre la science et la foi. Je vous recommande la lecture de sainte ignace, qui parle d'une lutte des esprits. Je pense que ça serait bon pour vous de sortir de vos livres scientifique pour voir ce dont le malin peut profiter pour semer le doute en vous.

[Peccator]

La théorie de l'évolution se base sur les fossiles.

Pas uniquement. Voilà qui montre encore une fois que vos connaissances sur l'évolution sont maigres, et probablement glanées sur des sites créationistes.

Mais il en manque un paquet au puzzle pour valider cette théorie.

Vous avez une idée totalement fausse de la manière dont on "valide" une théorie scientifique.
Mais il est vrai que vous n'hésitez pas non plus à considérer comme "non prouvée" la théorie de la gravitation...

D'ailleurs la plupart de théorie se base sur aucun fossile, par exemple pour les chauves souris.
Ce sont des mamiphères mais les scientifiques ont été incapable de trouver le moindre fossiles de mamiphères avec le début d'ailes....
Comme certain scientifique disent que les oiseaux héritent de la lignée des dynosaures, mais sur quelle preuve ça se base ?

Dites, je ne vais pas vous faire un cours sur la théorie de l'évolution. Allez visiter le Museum à Paris, lisez des livres, formez vous. Je suis sur ce forum pour discuter de la religion catholique, j'ai autre chose à faire.

Effectivement, on n'a pas encore retrouvé de fossile de mammifères "ancêtres" de la chauve-souris (ou plus précisément, présentant l'aile en cours de développement). Il n'y a là rien d'étonnant, l'aile de chauve-souris se fossile très mal, et nous avons peu de fossiles de chauve-souris (par contre, ils sont assez anciens).
Mais encore une fois, la théorie de l'évolution ne repose pas que sur les fossiles.
On a ainsi pu déterminer deux gênes chez les mammifères qui contrôlent l'allongement des membres antérieurs. On a constaté qu'ils sont très proches chez la souris et chez la chauve-souris, mais ont des mécanismes d'expression très différents. Par transgénèse, on a pu implanter sur une souris les mécanismes d'expression de la chauve-souris, et on a constaté qu'elle développe une patte avant étonnamment similaire à celle de la chauve-souris.

Il est évident que nous ne connaissons pas les détails de la manière dont la chauve-souris s'est développée. Mais jamais la science n'a prétendu tout savoir sur tout. Au contraire, elle sait très bien qu'il y a de nombreuses choses qu'elle ne sait pas : c'est pour cela qu'elle cherche. Et pour l'instant, les connaissances en faveur de l'évolution s'accumulent, alors qu'on n'en a toujours rien en faveur du créationnisme, si ce n'est dire "vous n'avez pas de preuve pour cela, donc c'est que ça c'est passé autrement" (ce qui est évidemment ridicule).

La théorie de l'évolution se retournera contre vous dès que ça touchera a nos croyances.

Pour l'instant, elle ne touche à aucune de nos croyances. A moins de tomber dans le fondamentalisme, ce que l'Eglise a toujours considéré comme une erreur.

Et vous devrez faire un choix entre la science et la foi. Je vous recommande la lecture de sainte ignace, qui parle d'une lutte des esprits. Je pense que ça serait bon pour vous de sortir de vos livres scientifique pour voir ce dont le malin peut profiter pour semer le doute en vous.

Vous êtes gentil, mais je pratique les Exercices de St Ignace depuis un peu plus longtemps que vous, qui d'ailleurs ne les pratiquez pas mais avez découvert cette page la semaine dernière, sur ce forum. Je suis ravi que vous la trouviez utile, mais il est un peu ridicule de me l'envoyer ainsi au visage.
Arrêtez donc d'oppposer science et foi. Ouvrez les yeux, et regardez un peu la réalité : il y a énormément de scientifiques chrétiens, y compris un bon paquet de gens qui sont prêtres. Notamment chez les jésuites, qui connaissent St Ignace un peu mieux que vous et moi.

PS : je suis loin de passer mon temps dans les livres scientifiques. Depuis 10 ans, je pense que les seuls bouquins scientifiques que j'ai lu sont en psychologie, en économie et en informatique, dans le cadre de mon travail. Les livres dans lesquels j'ai le nez plongé actuellement, ce sont des livres sur de théologie, de liturgie, de spiritualité et des commentaires d'évangile. Il me semble particulièrement malvenu de vous attaquer ainsi à ce que vous supposez être mes lectures.

[seba15]

Ok on a aucune preuve contre l'évolution vous dites.
Mais la bible indique quand même une création du monde par dieu.
Moi j'appelle ça quand même une preuve.

Personnellement je me méfie des théories scientifiques et de la science.
La question que je me pose c'est pas si il y a ou non des force de gravité dans l'univers mais pourquoi il y a cette force de gravité... La science n'explique pas ses lois. Elle n'explique que la surface. C'est comme la vitesse de la lumière, ça nous fait une belle jambe de savoir qu'elle va à 300 000 km par seconde, et ne peut pas aller plus vite. Mais pourquoi ça ne peut pas aller plus vite ?
Enfin plein de question sans réponse ou avec des réponses qui ne font que des mesures, mais qui n'explique pas la cause première.

Enfin l'évolutionnisme pose un grave problème bibliquement, car si on pense qu'il n'y a pas eu le jardin d'eden, et que le péché est entré dans le monde par un homme alors le sacrifice de jesus pour réparer cette faute n'est pas utile.

[Raistlin]

Raistlin, c'est bien vous qui contestez l'évolution en lui opposant la complexité irréductible, avec l'exemple qu'on ne peut pas faire évoluer une voiture en avion ? Est-ce le genre d'objections auxquelles vous songez, ou en avez-vous de plus sérieuses, que je ne puisse pas moi-même démonter en 2 minutes alors que je ne suis pas du tout un spécialiste de l'évolution (je ne suis ni biologiste, ni paléontologue, j'ai juste une culture scientifique générale) ?

Oui, par exemple, mais pas seulement. Si vous pensez pouvoir démonter en « 2 minutes » l’objection des structures complexes, faites, je vous en prie ! Mais je vous en prie, faites-le avec des faits scientifiques, prouvés et observés, et non avec de jolies histoires nous faisant imaginer le passage de tel état à tel état.

Mais d’autres objections demeurent : le fait qu’aucune évolution inter-espèce (ou macroévolution) n’a jamais été observée. Le fait que toutes les mutations que l’on connaît et qui changent un peu sérieusement les choses sont handicapantes. Le fait que les « chaînons manquants » sont absents. Le fait que la biochimie ne permette pas de valider ce processus évolutif que la théorie de l’évolution nous présente, etc.

Par ailleurs, qu'appellez-vous une preuve irréfutable ?

C’est très simple : ce qui est confirmé par l’observation. Vous savez, je suis ingénieur chimiste de formation. La chimie, c’est très concret : soit on l’expérimente, soit ça ne vaut rien. Donc forcément, une théorie que nul n’a jamais observé, que rien ne permet de vérifier par l’expérimentation, qui est contredite par certaines observations me semble douteuse. Cela ne veut pas dire qu’elle est fausse, mais elle est douteuse. Or cette théorie semble acceptée comme si elle était indiscutablement prouvée. D’où ma remarque : que les évolutionnistes prouvent leur théorie ! S’ils en sont, comme je le crois, incapables, alors qu’ils aient l’honnêteté scientifique de la reconnaître pour ce qu’elle est : une simple théorie que rien, absolument rien, ne contraint à accepter.

Parce que au sens de Popper, toute science doit être réfutable, sinon ce n'est pas de la science...

Popper n'a-t-il pas plutôt voulu dire que tout fait scientifique devait pouvoir être vérifié et réfuté le cas échéant ? Parce que sinon, il faut conclure que le fait que la Terre soit ronde étant irréfutable, ce n’est pas de la science. De même pour l’héliocentrisme. Moi je veux bien dire que la Terre est plate et que le Soleil tourne autour de la Terre mais je doute que Popper ait eut cela en tête.

Or justement, à ce sujet, la théorie de l’évolution pèche gravement car elle ne fournit pas les moyens de la réfuter en la vérifiant : autrement dit, elle propose de jolies histoires d’évolution des espèces sans faits, sans preuves expérimentales dont on puisse juger la validité. C’est donc elle qui échoue à être une théorie vraiment scientifique. La théorie de l’évolution fonctionne à présent comme un paradigme idéologique : il faut la tenir pour absolument vraie, comme un axiome. Où est la science là-dedans ?

Juste une précision annexe pour éviter tout malentendu. Darwin a formulé deux théories de l’évolution :
- Sa théorie restreinte visant à expliquer les mutations intra-espèces (par exemple pour passer du labrador au berge allemand). Celle-là est incontestable, vérifiée par l’expérience et mise en pratique depuis des millénaires par l’homme dans la sélection génétique de certains animaux.
- Sa théorie générale, extrapolée à partir de ce qu’il a observé aux îles Galápagos, donc extrapolée à partir de sa théorie restreinte, et qui est censée s’appliquer aux évolutions inter-espèces. C’est cette théorie qui manque cruellement de preuves scientifiques. Dois-je rappeler que l’extrapolation d’une théorie à un niveau donné à un autre niveau plus large ou plus restreint ne fonctionne pas toujours ? Voyez ce qui se passe entre la physique dite « classique » et la physique quantique.

Cordialement,

[Peccator]

Oui, par exemple, mais pas seulement. Si vous pensez pouvoir démonter en « 2 minutes » l’objection des structures complexes, faites, je vous en prie ! Mais je vous en prie, faites-le avec des faits scientifiques, prouvés et observés, et non avec de jolies histoires nous faisant imaginer le passage de tel état à tel état.

Je peux démonter en 2 minutes l'exemple de la voiture et de l'avion, parce qu'il ne tient pas debout. A commencer parce que voiture et avion sont des objets technologiques, et non des êtres vivants. Il est étonnant que des créationnistes utilisent un argument à ce point matérialiste ! Le vivant n'est pas une machine.

L'évolution ne fait pas passer de la voiture à l'avion, pas plus qu'elle ne transforme une chèvre en cheval. Elle fait évoluer une espère animale en de nouvelles espèces. Un lointain mammifère a jadis évolué, et cette évolution a donné naissance à la chèvre, au cheval, au chien... et même aux hominidés.

L'homme ne descend pas du singe, et la chèvre ne descend pas du cheval. Ce ne sont que des "cousins", plus ou moins éloignés.

L'objection de la complexité irréductible suppose qu'un organe complexe apparaisse du jour au lendemain, à l'état actuel. Elle repose sur l'idée que tant que l'organe n'est pas ainsi, il ne remplit pas sa fonction, et donc ne sert à rien. C'est ignorer qu'il a pu servir à autre chose en cours de route. Par exemple, les poumons, qui avant étaient vessie natatoire, et donc sans rapport avec la respiration.

Encore une fois, tout n'est pas encore expliqué, et ce n'est pas près de l'être. Mais à part des objections à l'évolution, quels arguments apportent les autres modèles en leur faveur ?
On ne peut pas se contenter de critiquer, il faut aussi avoir autre chose à proposer...

Par ailleurs, qu'appellez-vous une preuve irréfutable ?

C’est très simple : ce qui est confirmé par l’observation. Vous savez, je suis ingénieur chimiste de formation.

Très bien. Ayant alors une culture scientifique solide, on évitera les arguments anti-scientifiques ridicules, tels que dire que la gravité n'est qu'une théorie non prouvée. Ou de dire que la science s'oppose à la foi, et qu'un chrétien ne peut pas être scientifique.

Et ma question était simplement pour vous demander de préciser ce que, en tant que scientifique, vous considérez comme une preuve. Je n'avais pas de sous-entendu, je voulais juste clarifier les choses.

La chimie, c’est très concret : soit on l’expérimente, soit ça ne vaut rien. Donc forcément, une théorie que nul n’a jamais observé, que rien ne permet de vérifier par l’expérimentation, qui est contredite par certaines observations me semble douteuse.

La paléontologie permet quand même d'observer beaucoup de choses. Et l'évolution ne repose pas que sur l'étude des fossiles. Il y a la zoologie, qui étudie les êtres vivants actuellement. Il y a pas mal d'expérimentations en génétique qui viennent à son appui. Par exemple, le fait que l'on ait pu par transgénèse allonger les pattes avant d'une souris en lui donnant une forme ressemblant étonnamment à celle des chauves souris (alors que souris et chauve-souris ne sont pas si proches que ça sur l'arbre phylogénique : on a choisi la souris par similtude morphologique...).

D’où ma remarque : que les évolutionnistes prouvent leur théorie !

Ils y travaillent !

Et je suis convaincu que si on leur propose un autre modèle, plus puissant, décrivant mieux les faits expérimentaux constatés, ils s'y rallieront. Tout comme les physiciens partisans de l'ether ont fini par accepter les théories de la relativité. Mais que je sache, personne aujourd'hui n'a d'autre modèle scientifique sérieux à proposer.

S’ils en sont, comme je le crois, incapables, alors qu’ils aient l’honnêteté scientifique de la reconnaître pour ce qu’elle est : une simple théorie que rien, absolument rien, ne contraint à accepter.

Il y a quand même considérablement moins d'éléments m'amenant à croire au créationisme, et aucun qui m'y contraigne.

-------------

Pour Seba15 :

je ne suis pas fondamentaliste. La Bible a été écrite de main d'homme, avec les connaissances du temps où la page en question a été écrite, et dans un but particulier. Le livre de la Genèse n'est pas un manuel scientifique, le lire ainsi est un énorme anachronisme puisque le concept même de science n'existait pas à l'époque... Donc, non, lire dans la Bible que Dieu a créé le monde en 6 jours ne me permet pas de croire qu'il en est littéralement ainsi.

Attention à la confusion : la Bible est inspirée par Dieu, et à ce titre est Parole de Dieu, mais elle n'a pas été dictée par Dieu, et il faut l'interpréter en la lisant. La Parole de Dieu, comme la parole de l'homme, recourts aussi à la poésie et au mythe. Ce n'est pas un manuel de physique (et même les physiciens font appel à la poésie : "Dieu joue-t-il aux dés ?", c'est bien une image poétique...).

--------------

Parce que au sens de Popper, toute science doit être réfutable, sinon ce n'est pas de la science...

Popper n'a-t-il pas plutôt voulu dire que tout fait scientifique devait pouvoir être vérifié et réfuté le cas échéant ?

Un fait scientifique, c'est un fait. Ce qu'on réfute, c'est une théorie. Mais effectivement, ce que veut dire Popper, c'est qu'une théorie doit pouvoir être confrontée à l'expérience pour être une théorie scientifique.

Je voulais juste comprendre clairement dans quel sens vous utilisez le terme "irréfutable".

Parce que sinon, il faut conclure que le fait que la Terre soit ronde étant irréfutable, ce n’est pas de la science. De même pour l’héliocentrisme.

Que la Terre soit ronde est un fait expérimental. Ce n'est pas une théorie. En tout cas, plus depuis que l'homme a été dans l'espace et a donc pu le constater de visu.

C'était une théorie à l'époque d'Eratosthène (et même avant), théorie appuyée par de nombreux faits expérimentaux qu'elle expliquait particulièrement bien, théorie qui avait un pouvoir prédictif (le calcul de la circonférence de la Terre), prédictions qui ont été confirmées par l'expérience. Mais aujourd'hui, c'est un constat expérimental.

Le géocentrisme est une théorie scientifique, au sens qu'elle a pu être confrontée à l'expérience, et que l'expérience en a montré l'erreur. Notons que cette théorie conserve un pouvoir de prédiction tout à fait suffisant pour déterminer l'heure du lever et du coucher du soleil. Pour réfléchir à certains problèmes, elle est donc valide.

L'héliocentrisme est une autre théorie scientifique. Elle a un meilleur pouvoir explicatif que le géocentrisme (son modèle d'orbites est beaucoup plus simple, et a une plus grande puissance de prédiction). Des constatations expérimentales en ont cependant montré l'erreur : le Soleil n'est pas au centre de l'Univers, la voûte céleste n'est pas en orbite autour de lui.

La mécanique newtonnienne a montré ses limites, et ne permet pas d'expliquer certains faits expérimentaux. C'est ce qui a amené à la relativité restreinte, puis générale. Pour autant, la mécanique newtonnienne suffit pour envoyer une fusée sur la Lune, pour construire un avion ou creuser le tunnel sous la manche. Ou encore calculer la latitude d'un navire avec un sextant. Par contre, il me semble qu'elle ne suffit pas pour concevoir le GPS.

Or justement, à ce sujet, la théorie de l’évolution pèche gravement car elle ne fournit pas les moyens de la réfuter en la vérifiant :

Ca, c'est de la désinformation. C'est faux, tout simplement faux. Au contraire, elle ne cesse de se confronter à l'expérience.

Juste une précision annexe pour éviter tout malentendu. Darwin a formulé deux théories de l’évolution :

Depuis Darwin, on a quand même pas mal travaillé. Je ne suis pas darwiniste, et l'évolution darwinienne ne vaut pas mieux qu'une géniale intuition qui a mis sur la voie.

Alors si votre opposition ne concerne que les théories darwiniennes, nous pourrons nous entendre.
Mais réduire l'évolution à Darwin, ce serait comme réduire l'astrophysique à Copernic...