Jésus a-t-il toujours eu conscience d'être Dieu ?

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Raistlin
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Re: Jésus aurait découvert peu à peu sa divinité (pas glop)

Message non lu par Raistlin » mer. 09 janv. 2013, 11:35

Cinci a écrit :
deux âmes" ... c'est une façon de parler ou êtes-vous convaincu qu'il en avait bien deux ???
C'est bien la première fois que je rencontre l'idée que Jésus avait deux âmes. La chose est surprenante un peu ici en effet.
Le Verbe de Dieu, en s'unissant à la nature humaine a tout "pris" de la nature humaine, donc il aussi "pris" une âme humaine. Et cette âme humaine ne saurait être confondue avec sa nature de Verbe de Dieu.

Alors bien sûr, le Verbe de Dieu n'a pas à proprement parler d'âme puisque l'âme désigne le principe spirituel dans l'être humain, or le Verbe de Dieu n'est que spirituel. En disant donc que Jésus a deux âmes, je veux dire que Jésus – qui est la personne du Verbe, je le rappelle encore et toujours – a bien une âme humaine.



Cinci a écrit :Il a pensé et appris d'une manière humaine ? C'est à dire qu'il a appris des choses ainsi concernant le monde, non pas tellement concernant le ciel.
Oui, saint Thomas d’Aquin dit bien que les facultés humaines de Jésus ont acquis une science expérimentale à la manière humaine. Mais il précise aussi que les facultés humaines de Jésus sont éclairées par le Verbe de Dieu et qu’en conséquence, la science humaine de Jésus est parfaite selon sa nature. C’est d’ailleurs pour ça qu’on voit Jésus a 12 ans qui enseigne les Juifs au Temple : même enfant, les facultés humaines de Jésus ne sont pas réellement comparables aux nôtres car elles sont portées à leur plein accomplissement.

Bien à vous,
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spk
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Re: Jésus aurait découvert peu à peu sa divinité (pas glop)

Message non lu par spk » mer. 09 janv. 2013, 16:31

Il faudrait être bien présomptueux pour se déclarer capable de dire ce que Jésus pensait intérieurement, que ce soit à six mois, trois ans, douze ans ou trente ans. Aussi est-il normal qu'il subsiste, dans l'interprétation du dogme, une certaine latitude, ou ce que jeanbaptiste appelle des différences de sensibilité.
Le texte de l'abbé Descouvremont envoyé par Théophile est d'autant plus remarquable de clarté. Si rien ne m'a échappé, tout le monde s'est reconnu dans cette synthèse. J'y ai personnellement trouvé ce que j'avais demandé, un texte de référence sur la question.
Que reste-t-il alors comme objet possible de désaccord? Deux craintes antagonistes, semble-t-il. Les uns craignent qu'à trop évoquer l'humanité du Christ, si par exemple on disait que Jésus a été en proie au doute, on en arrive à contredire sa divinité. Les autres, à l'inverse, pensent qu'en voulant donner au Christ tous les attributs de la divinité, comme par exemple si l'on disait qu'il était omniscient, on en vienne à nier son humanité. En bref, ce serait une question de dosage. Quel pourcentage d'humain, quel pourcentage de divin en Jésus?
Mais justement, il me semble qu'une attention précise au dogme exclut toute idée de dosage. Jésus-Christ est une et une seule personne, ayant deux natures. Non pas deux âmes unies en un même corps, non pas même deux personnes cohabitant harmonieusement en un même être, mais bien une et une seule personne, en ceci comme vous et moi, seulement distinct de vous et moi en ce qu'il a deux natures. C'est sans doute ce qu'il y a de plus mystérieux, et de plus passionnant pour la réflexion.
Une conséquence inévitable en est que l'humain et le divin ne s'excluent pas mutuellement. A la question "où se trouve Dieu?" la sagesse de toutes les nations, y compris la chrétienne, a affirmé qu'il était au-delà de tout ce que l'on peut connaître. Mais la christologie ajoute autre chose : Dieu est au-dedans de vous, Dieu est présent au coeur de l'homme, et ce que l'on appelle le péché est ce qui étouffe la présence de Dieu.
J'ajoute un paradoxe auquel on ne fait plus attention à force d'être habitué. C'est que l'Eglise propose à la fois d'adorer Jésus-Christ et de l'imiter, et même de l'adorer en l'imitant et de l'imiter en l'adorant. Or, on n'adore que Dieu, et on n'imite que son semblable. L'adoration renvoie à la divinité, l'imitation à l'humanité, l'unité de la personne du Christ renvoie à l'indissolubilité de l'adoration et de l'imitation.

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Raistlin
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Re: Jésus aurait découvert peu à peu sa divinité (pas glop)

Message non lu par Raistlin » mer. 09 janv. 2013, 16:56

Bonjour spk,

Comme vous le dites, il n'y a pas de "dosage" à faire entre divinité et humanité du Christ. La question n'est pas de doser, mais de distinguer. Le dogme catholique le dit bien : en Jésus sont unies la divinité et l'humanité sans confusion ni séparation. Bref, c'est une communion.

Voilà pourquoi je ne cesse de vouloir préciser les formulations car en allant trop vite, on peut confondre les choses. Ainsi, il faut dire que Jésus a progresser en conscience et en intelligence dans ses facultés humaines, il faut dire que lorsque Jésus est en proie à l'angoisse et au doute, c'est son humanité qui est éprouvée et non sa divinité, etc.

Et j'ai beaucoup aimé ce que vous avez dit sur l'adoration et l'imitation. C'est très juste.

Cordialement,
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Re: Jésus aurait découvert peu à peu sa divinité (pas glop)

Message non lu par Cinci » mer. 09 janv. 2013, 17:57

Spk,
A la question "où se trouve Dieu?" la sagesse de toutes les nations, y compris la chrétienne, a affirmé qu'il était au-delà de tout ce que l'on peut connaître.
En petit aparté ici, comme juste pour votre agrément :


«... En février 1937, je me promenais un jour sur la cinquième Avenue, avec cinq ou six dollars en poche. Lorsque je fus attiré par la vitrine de la librairie Scribner, remplies de brillants livres neufs. Je suivais cette années là un cours de littérature française médiévale, et mes pensées se tournaient vers mes souvenirs de Saint-Antonin; la simplicité profonde, candide, riche des XIIe et XIIIe siècles recommençait à m'attirer. [...]

Dans la vitrine de Scribner, je vis un livre intitulé L'Esprit de la philosophie médiévale, par Etienne Gilson. J'entrai, feuilletai le livre, parcourus la table des matières et la première page [...]

J'achetai en même temps un autre livre, dont j'ai complètement oublié le titre, et je défis le paquet en train. C'est alors seulement que j'aperçus, sur la première page de l'Esprit de la philosophie médiévale, en petits caractères : Nihil Obstat... Imprimatur.

Je fus déçu et dégouté comme si j'avais reçu un coup dans l'estomac... On m'avait trompé ! Si on m'avait dit que c'était un livre catholique , je ne l'aurais pas acheté ! Je fus tenté de le jeter par la portière sur les toits de Woodside, de m'en débarrasser comme d'une chose dangereuse et malpropre, tant est grande la terreur engendrée dans un esprit moderne éclairé par quelques innocents mots en latin et la signature d'un prêtre... Il est impossible de faire comprendre à un catholique les associations d'idées nombreuses, complexes et horribles que l'imprimatur évoque. D'abord c,est en latin, langue difficile, obscure et ancienne... qui implique, pour un esprit de souche protestante, tous les sinistres secrets que les prêtres détiennent et dissimulent aux communs des mortels dans ce langage inconnu. Puis le seul fait qu'ils se permettent de juger de la valeur d'un livre et d'en autoriser la lecture est horrifiant, et fait penser à tous les excès de l'Inquisition. C'est ce que je sentis confusément en ouvrant le livre de Gilson; car tout en admirant sa culture, j'avais toujours eu peur de l'Église catholique.

A la lumière de ces faits, je considère comme une vraie grâce d'avoir lu le livre au lieu de m'en être débarrassé. [...] L'idée maîtresse que j'en retirai devait révolutionner ma vie. Elle est contenue tout entière dans un de ces mots secs, techniques et barbares dont les philosophes scolastiques ont le secret : le mot Aseitas. Dans ce mot, qui ne peut s'appliquer qu'à Dieu, et qui exprime son attribut le plus caractéristique, je découvris un concept de Dieu entièrement nouveau, qui me fit comprendre tout à coup que la foi catholique n'est nullement un reliquat vague et superstitieux d'un âge obscurantiste, ainsi que je le croyais. Il y avait là une notion de Dieu à la fois profonde, précise, simple et juste, chargée d'implications que mon manque de formation philosophique me permit tout juste de deviner vaguement, sans pouvoir vraiment les apprécier.

Le terme aseitas (Aséité) signifie simplement le pouvoir que possède un être d'exister par soi-même, non en tant que cause, mais en tant qu'il ne nécéssite aucune cause, aucune justification de son existence, puisque sa nature même est d'exister. Il ne peut y avoir qu'un seul être tel : Dieu. Dire que Dieu existe, par et en raison de Lui-même, c'est dire qu'il est. Ego sum qui sum : ce qui signifie que Dieu jouit d'une indépendance complète, non seulement vis à vis de tout ce qui lui est extérieur, mais vis à vis de tout ce qui est en Lui.

Cette notion me fit une si profonde impression que je notai au crayon en haut de la page : Aséité de Dieu- Dieu existe par Lui-même.

[...]

Lorsque Dieu affirme qu'il est, pour que ses paroles aient un sens, il ne peut signifier que ceci : il est l'existence pure. [...] Si j'avais été capable de réfléchir assez profondément, j'aurais vite découvert que de cette plénitude d'être découle la plénitude de la perfection.

Au delà de toute image sensible, de toute définition, Dieu s'affirme comme l'acte absolu d'être dans son actualité pure. Notre idée de Dieu, faible et pauvre analogie d'une réalité qui la dépasse de toute part, ne peut s'expliquer que par ceci : Il est celui qui est; au-delà de tout, il contient en lui la raison suffisante de tout.

Lorsque saint Jérôme déclare : «Dieu est sa propre origine, et la cause de sa propre substance», il ne veut pas dire comme Descartes, que Dieu existe en usant de sa toute-puissance comme d'une cause, mais seulement qu'il ne faut pas chercher hors de Dieu même, une cause de l'existence de Dieu.

Je crois que ces affirmations et d'autres semblables firent sur moi une impression profonde, parce que je n'avais jamais eu d'idées adéquates de ce que les chrétiens entendent par Dieu; j'avais simplement admis que le Dieu des croyants, auxquels ils attribuent la création et la maîtrise de tout, était un être bruyant, dramatique, irascible, vague, jaloux et caché, objectivation de leurs propres désirs, de leurs efforts et de leurs idéaux. En réalité, l'idée de Dieu telle que je la concevais, et que j'accusais les chrétiens de propager dans le monde, était celle d'un être absolument impossible; infini, et cependant fini; parfait et imparfait; éternel et changeant, sujet à toutes les gammes d'émotion : amour, douleur, haine, vangeance, auxquelles sont en proie les hommes. Comment cet être sot, émotif, pouvait-il être sans commencement ni fin, créateur du monde ?

J'avais interprété l'Écriture à la lettre, et elle m'avait tué, selon le mot de saint Paul : «La lettre tue, mais l'esprit vivifie.»

[...]

Je crois que l'une des causes de la satisfaction profonde que j'éprouvai à lire Gilson, était de voir Dieu vengé dans mon esprit, toute intelligence ayant le désir inné d'une juste connaissance de Dieu, car nous sommes nés avec la soif de Le connaître et de Le voir. [...] Ce n'est pas mépris qu'ils refusent cette idée de Lui, mais parce qu'ils aspirent [les athées] à un concept de Lui plus parfait que ce qu'ils trouvent; et les idées médiocres, figurées de Dieu ne les satisfaisant pas, ils s'en détournent, croyant qu'il n'en existent pas d'autres; ou ils refusent d'écouter la philosophie, sous prétexte qu'elle n'est qu'un tissus de mots dépourvus de sens, réunis pour justifier les mêmes vieux mensonges dont il n'y a rien à espérer. [...] Aussi quel soulagement pour moi de découvrir non seulement qu'aucune idée, et à plus forte raison qu'aucune image sensible, ne pouvait délimiter Dieu d'une manière adéquate, mais encore qu'il ne fallait pas nous contenter de Le connaître ainsi ! J'en conçu aussitôt, chose très importante, un immense respect pour la philosophie et la foi catholique, comprenant enfin la signification très précise et la nécéssité absolue de la foi. [...] Je reconnus que de nombreux chrétiens avaient une conception intelligente de Dieu, que ceux qui croyaient en Lui croyaient vraiment en quelqu'un, que leur foi n'était pas une illusion... »

Thomas Merton, La nuit privée d'étoiles, p. 141

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Xavi
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Re: Jésus aurait découvert peu à peu sa divinité (pas glop)

Message non lu par Xavi » dim. 20 janv. 2013, 15:11

jeanbaptiste a écrit :En tant qu'il possède une nature divine a-t-il une conscience "claire" (c'est-à-dire exprimable par des mots) dès sa naissance ?
.... la "conscience rationnelle" (au sens d'exprimable par des mots, celle qui nous vient à l'esprit par notre langue maternelle)
... Il y a peut-être une conscience "immédiate" qui n'a pas besoin du développement du langage pour être "profonde". Dire que Jésus bébé ne pouvait ni dire ni se dire Fils de Dieu, ne signifie pas qu'il n'en avait pas une conscience immédiate et absolue "intuitivement" dirions-nous selon nos mots humains.
Merci Jeanbaptiste pour cette excellente intervention.

Il me semble que toutes les interventions de ce fil sont assez correctes et que les reproches adressés réciproquement expriment davantage des craintes de dérives que des avis réellement différents.

Merci à tous pour tant d'interventions de qualité.

La réflexion de Jeanbaptiste me semble mettre le doigt sur la difficulté de la compréhension de chacune des interventions : le sens de ce qu'est la "conscience".

La conscience "intuitive" du coeur existe chez les bébés comme chez les vieillards ou les malades mentaux.

La conscience, le coeur, ou l'esprit est ce qui dans l'humain lui permet d'être en communion avec Dieu.

Elle est le lien entre le terrestre, tout ce que le cerveau terrestre nous permet de vivre tant intellectuellement qu'affectivement, et le « spirituel » dans lequel Dieu peut être rencontré.

La conscience rationnelle, intellectuelle, et affective n'est qu'un écho terrestre dans notre cerveau de notre conscience spirituelle. Ces deux aspects de la conscience ne peuvent se confondre, ni se réduire l’un à l’autre.

Lorsqu'Aldous parle de la conscience, il me semble qu'il évoque souvent la réalité humaine de cette conscience sans ignorer la présence simultanée de sa conscience divine spirituelle, alors que Raistlin lui répond souvent en évoquant cette conscience divine spirituelle sans ignorer la présence progressive simultanée de sa conscience terrestre. Il n'y a pas réellement de différence entre eux sauf dans le sens différent qu'ils donnent chacun à ce même mot « conscience ».

Le Christ, dans le sein de Marie ou comme petit enfant, n'a jamais cessé d'être « conscient » de la présence de son Père, ni de sa vie éternelle avec Lui. Mais, de quelle « conscience » parlons-nous avec nos mots ?

En devenant homme, son cerveau biologique ne lui a permis d'accéder à son Père « par » des mots humains dans sa pensée (son cerveau utilisant des mots) que progressivement. Il a appris à « penser » (réfléchir à l'intérieur de soi-même avec des mots) comme tout humain. Penser Dieu « avec des mots » n'était pas différent pour Jésus que pour tout autre être humain.

Rien ne permet même a priori de penser que Jésus avait une intelligence terrestre supérieure à la moyenne. Il n'a pas nécessairement été le premier de sa classe en calcul ou en lecture.

Malgré qu'il est Dieu, Jésus n'était pas nécessairement apte à apprendre plus vite qu'un autre enfant.

Il était un homme normal. Pas un détail des évangiles ne suggère le contraire dans les réalités terrestres. Certes, lorsqu’il parle de son Père, l’absence de péché et l’enseignement de Marie en font déjà à 12 ans, un jeune homme particulièrement avisé dans la connaissance de Dieu. Mais, jusqu’à environ 30 ans, ses paroles et ses actes ne semblent avoir été que ordinaires.

La conscience biologique, celle qui s'exprime dans notre tête avec des mots et des phrases de notre langage que nous pouvons exprimer à l’extérieur par la parole, ne peut nous donner qu’un écho de notre conscience spirituelle qui nous rend capables de participer à une vie toute autre, à la vie spirituelle de Dieu. Elle fait de nous, par sa double nature terrestre et spirituelle, des homo capax Dei.

Cette conscience porte la marque indélébile qui subsiste du passage de l'humain dans le jardin d'Eden, qu'Adam et Eve ont transmis à tous leurs descendants, à toute l'humanité. C'est ce qui caractérise et distingue les humains de toutes les autres créatures.

Le Christ, vrai Dieu, est aussi devenu un vrai homme. Comme chacun de nous, sa conscience terrestre n’était d’abord que celle de tout humain, même si sa conscience « spirituelle » (les mots sont de notre intelligence et sont absolument incapables d’exprimer avec justesse la réalité tout autre dont il s’agit) était et n’a jamais cessé d’être celle de Dieu.

La conscience terrestre, biologique, aussi brillante soit-elle, ne pénètre pas dans la réalité de Dieu par elle-même. L’intelligence et les capacités d’abstraction les plus grandes ne donnent pas accès à la vie de Dieu. Elles ne peuvent suffire à faire d’une créature un humain capable de partager éternellement la vie de Dieu.

Jésus a revécu ce qu’Adam et Eve ont vécu en premier.

De même que, lors de la création d’Adam et Eve, l’humain a été « mis » dans l’Eden de Dieu, dans un jardin terrestre « planté dans » l’Eden de Dieu, l’humanité de Jésus, y compris sa conscience terrestre, a été baptisée, plongée dans l’Eden dans laquelle sa nature divine n’a jamais cessé d’être.

Le cerveau terrestre de Jésus, sa parole faite de mots, toute sa réalité terrestre, avaient encore besoin, malgré sa nature divine, d’être « mis », « plongés » dans l’Eden, la « réalité spirituelle ». Aucun mot n’est correct ou suffisant pour l’exprimer.

La nature humaine du Christ n’était pas dans l’Eden (la « réalité spirituelle », le « paradis », les « cieux ») du seul fait de sa nature divine. Adam et Eve, créés à l’image de Dieu, n’étaient pas dans l’Eden du seul fait de leur nature capable de partager la vie de Dieu. Ils ont été mis dans l’Eden (Gn 2, 8). Le Christ, devenu homme, a vécu ce même chemin.

La nature humaine du Christ a aussi dû être mise dans l’Eden. N’est-ce pas ce qui s’est réalisé lors de son baptême dans les eaux du Jourdain ? Lorsque le Christ a été baptisé (après l’avoir voulu lui-même !), c’est à ce moment seulement que les cieux s’ouvrirent et que l’Esprit descendit sur Jésus. C’est à ce moment qu’une parole, faite de mots terrestres, s’est fait entendre du Père.

Par son baptême, Jésus, vrai Dieu et vrai homme, a fait entrer son humanité, son intelligence, sa parole en mots humains, dans l’Eden de Dieu, dans lequel il vit de toute éternité, et il fait ainsi fait rentrer l’humanité dans le jardin d’Eden dont elle est chassée depuis le péché originel.

Immédiatement après son baptême, la conscience humaine de Jésus a été plongée dans la communion spirituelle de Dieu, mais elle a aussi été confrontée au tentateur et à la tentation, comme l’ont été Adam et Eve.

La tentation du Christ dans le désert nous permet de comprendre un peu mieux ce qu’a été la tentation d’Adam et Eve, le fruit attirant et interdit qui en est l'image.

Mais, là où l’humanité a échoué, le Christ a franchi l’épreuve.

Par son baptême, sa conscience humaine a été plongée dans la réalité spirituelle, a été mise en harmonie avec sa conscience divine. Par son baptême, sa conscience biologique a été plongée et élevée à hauteur de sa conscience divine.

Les mots nous dépassent et s’avèrent radicalement insuffisants. Mais, les faits nous éclairent. A partir de son baptême, les paroles que le cerveau et la bouche du Christ vont exprimer autant que les actes qu’il va accomplir seront désormais dans une harmonie divine inimaginable pour nous. Celle qui était offerte à Adam et Eve et que le Christ vient restaurer.

Pour le Christ, comme pour tout humain, l’intelligence terrestre et même sa conscience terrestre au plus profond de ses capacités terrestres étaient encore radicalement incapables de partager et d’être unis à la vie Dieu, à sa propre vie divine de Fils de Dieu.

Il aurait certes peut agir en tout de manière miraculeuse, comme le lui permettait sa nature divine, mais il a voulu agir par sa nature humaine.

Il fallait encore un baptême.

Avant son baptême, Jésus, semblable à nous en tout sauf le péché, a appris, dans sa compréhension humaine terrestre, de Marie, de Joseph, d’Elisabeth, de Zacharie, de Jean le Baptiste, qui Il était. Il a appris à savoir, par son intelligence terrestre, qu’Il était le Fils de Dieu.

Mais, il fallait encore un baptême. Il fallait encore que l’Esprit Saint pénètre l’humanité du Christ. Il fallait encore que l’humanité du Christ pénètre dans le sanctuaire divin.

Il fallait encore que le fils de l’homme, dans sa réalité terrestre humaine, soit reconnu par le Père, accueilli dans l’Eden, que sa conscience terrestre d’homme entre dans la réalité de Dieu.

Jésus est le premier homme a être rentré dans l’Eden depuis la chute. Il n’y est pas entré par la puissance de sa nature divine, mais par un chemin d'homme.

Il était vraiment un homme. Ce n’est pas parce que sa conscience divine était déjà présente de toute éternité que son intelligence et sa conscience d’homme étaient par nature dans la communion divine.

C’est une réalité très profonde pour mieux comprendre notre propre humanité. Dieu a vraiment créé quelque chose en dehors de Lui, ex nihilo. L’humain créé à son image est invité à entrer dans sa communion éternelle d’amour. Mais, il y a bien un acte à accomplir, un évènement distinct.

Le Christ lui-même nous le montre. Sa conscience d’humain, même éclairée magnifiquement comme elle a dû l’être par Marie et quelques autres, devait encore entrer dans une autre réalité, entrer dans le Royaume des cieux, le Royaume de Dieu.

Que c’est difficile de s’exprimer avec justesse…

Mais, nous pouvons reprendre l’excellente question de Jeanbaptiste sur Jésus : En tant qu'il possède une nature divine a-t-il une conscience "claire" (c'est-à-dire exprimable par des mots) dès sa naissance ? A-t-il, dès sa naissance, une "conscience rationnelle" claire (au sens d'exprimable par des mots, celle qui nous vient à l'esprit par notre langue maternelle) ? Jésus bébé pouvait-il dire et se dire (avec des mots) Fils de Dieu ?

Il me semble que nous pouvons tous être d’accord pour dire que la réponse est non.

Avait-il une conscience "immédiate" qui n'a pas besoin du développement du langage pour être "profonde", une conscience immédiate et absolue "intuitivement" dirions-nous selon nos mots humains ? Une conscience « spirituelle », du cœur, de l’esprit ?

Il me semble que nous pouvons tous être d’accord pour dire que la réponse est oui.

Cinci
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Re: Jésus aurait découvert peu à peu sa divinité (pas glop)

Message non lu par Cinci » mar. 22 janv. 2013, 22:03

Bonjour Xavi,

Oui, disons que c'est à peu près ça (sourire).

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