Le sort des enfants morts sans baptême ?

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dany571
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Message non lu par dany571 » mer. 13 déc. 2006, 21:26

Je veux dire, des bases solides sur lesquelles un chrétien peut s'appuyer pour dire : "Votre enfant est au ciel".

C'est un sujet difficile, aussi il faudrait connaître la position de l'Eglise dans ce cas ?


Dany

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Message non lu par el Padrecito » jeu. 14 déc. 2006, 8:08

La position de l'Eglise dans ce cas est celle énoncée plus haut au paragraphe 1261 du CEC. Comme le dit ce paragraphe, nous ne puvons pas affirmer que ces enfants sont au Ciel, mais dans l'Infinie Miséricorde et l'Immense Amour du Père, nous pouvons penser qu'ils ne sont pas privés de la Béatitude éternelle.
in Christo Rege.

Quentin.

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Boris
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Message non lu par Boris » jeu. 14 déc. 2006, 9:31

Padrecito,

je pense qu'il faut éclaircir les termes : qu'est-ce que Dany appelle "être au ciel" ? Est-ce être au paradis ? Est-ce être soit au paradis soit au purgatoire ?

Je pense que la réponse ne peut dépendre que de cela.
Je sais qu'il y a un document en préparation sur cette question au Vatican.
UdP,
Boris

dany571
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Message non lu par dany571 » jeu. 14 déc. 2006, 12:28

Je ne veux pas tourner autour du pot : dans le cas d'un avortement ou même d'une fausse couche, est-il juste de mentionner une telle espérance ?

Est-ce un message digne de foi, ou du total obscurantisme ? Je pose la question sincèrement.

Une personne qui a avorté et qui devient chrétienne, s'attend-elle à revoir son enfant ? cette idée lui vient-elle même à l'esprit ?

Il n'y a ni occasion, ni possibilité de recevoir le baptême avant la naissance - cette situation ressemble à celle du bon larron (?). Le noeud du problème se situe surtout au niveau du devenir de ces âmes qui n'ont jamais connu la vie hors du corps de leur mère (vie au ciel ? développement, personnalité...)


Dany

dany571
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Message non lu par dany571 » jeu. 14 déc. 2006, 15:14

Popeye,

El Padrecito a mis en avant la position de VICTIME de ces enfants. Et il a raison : il ne faut pas oublier ce point important.

Dieu n'est pas un bourreau. Et il est plus juste que nous : "Si donc vous, tout méchants que vous êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants..." (Matthieu 7:11)

....combien plus le Père donnera-t-il ce qu'il y a de plus juste et bon à ces enfants.


Dany

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Hélène
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Message non lu par Hélène » jeu. 14 déc. 2006, 15:40

Si tout cela (ce que rapporte popeye) est de foi catholique, pourquoi donc notre Sainte Mère l'Église a-t-elle cru bon de mandater une commission cette année pour réfléchir sur le sort des enfants morts sans le baptême ? Serait-ce que ces propositions "de foi catholique" ne sont pas encore admises comme vérités officielles ?

On peut se réjouir de la session de la Commission théologique internationale qui s'est déroulée du 2 au 6 octobre pour réfléchir sur le sort des enfants morts sans le baptême.
ZF06100208

2006-10-02

Le destin des enfants morts sans le baptême : réflexion théologique

Commission théologique internationale

ROME, Lundi 2 octobre 2006 (ZENIT.org) – La Commission théologique internationale tient sa session du 2 au 6 octobre au Vatican : elle poursuivra notamment sa réflexion sur le destin des enfants morts sans le Baptême.

La Commission théologique internationale tiendra son assemblée plénière à la « Domus Sanctae Marthae » sous la présidence du cardinal préfet de la Doctrine de la Foi, William Levada. Le P. Luis Ladaria, sj, secrétaire de la commission dirigera les travaux.

Un communiqué de la Commission indique que les participants poursuivront leur réflexion sur des thèmes déjà traités au début de ce quinquennat (2004-2008), et plus particulièrement le projet de document sur le destin des enfants qui meurent sans avoir reçu le baptême, à la lumière du plan divin de salut universel, de l'unicité de la médiation du Christ et du caractère sacramentel de l'Eglise dans l'ordre du salut.
La plupart de nos contemporains (et aussi nos frères protestants...et même catholiques !) croient que la notion des limbes est soit un dogme soit une vérité de foi. Or l'Église n'a jamais enseigné officiellement l'existence des limbes. À la lumière des paroles de Thérèse de l'Enfant Jésus "un petit enfant, ça ne se damne pas" et du nouveau Catéchisme de l'Église Catholique qui dit "Quant aux petits enfants morts sans Baptême, l'Église dans sa liturgie les confie à la Miséricorde de Dieu." (Compendium du Catéchisme de l'Église catholique, question no 262)

J'ai été moi-même la première surprise à ne pas trouver ce mot "limbes" dans l'index du CEC ! Pourtant, c'était une des "vérités" enseignée ou alors véhiculée dans nos consciences collectives par des réfléxions sur le thème tout au long de l'histoire de l'Église.

Déjà depuis décembre 2005 que cette Commission a le désir de réfléchir sur ce thème. On ne peut que s'en réjouir : que ce soit mis au claire car s' il ne s'agit que d'une hypothèse théologique et non une vérité de foi ou un dogme, on pourra enfin se positionner. Les travaux ne seront pas prêts avant 2007...
2005-12-02 -
LES LIMBES, UNE HYPOTHÈSE A TITRE PERSONNEL.

Réunie depuis le jeudi 1 décembre, la Commission théologique internationale, la CTI, a annoncé qu'elle préparait un document sur le sort des enfants morts sans le baptême.

Mgr Joseph Levada, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, a tout d'abord fait remarquer que "dans la situation actuelle de relativisme culturel et de pluralisme religieux, le nombre des enfants non baptisés augmente de façon considérable".

Dans l'expression de la volonté de salut universel de Dieu, de la médiation unique de Jésus-Christ et du caractère sacramentel de l’Eglise, "elle ne peut renoncer à réfléchir, en tant que mère et enseignante, sur le sort de tous les hommes créés à l’image de Dieu, et de façon particulière des plus faibles, et de ceux qui n’ont pas encore l’usage de la raison et de la liberté".

Mais, dans le même temps, l’Eglise est consciente que le salut ne peut être atteint que dans le Christ, par l’Esprit Saint".

Devant cette double affirmation doctrinale, a dit Mgr Levada, la discussion "a été très fructueuse et l’on peut espérer que dans un délai raisonnablement court, l’étude entreprise par la commission théologique aura un résultat positif en vue de la publication éventuelle d’un document à ce sujet."

En fait il ne s'agit actuellement que d'une première ébauche. Depuis saint Augustin, l'Église estime que les enfants morts sans baptême ne peuvent accéder au paradis, n'ayant pas été lavés du péché originel, ni aller en enfer, n'ayant encore rien fait de mal. D'où l'invention des "Limbes" par les théologiens latins du Moyen-âge pour résoudre la question de la destinée des enfants morts sans baptême.

Elles étaient censées évoquer un lieu intermédiaire où les non-baptisés, sans être tout à fait admis au paradis, pourraient se trouver comme "sur le bord". L’Église n’a jamais enseigné officiellement l’existence des limbes, d’un endroit de bonheur naturel qui ne serait pas le bonheur du ciel. Cela laisserait penser qu'il y a un endroit "neutre" entre Dieu et l’enfer.

Mais alors, si les limbes n’existent pas, qu’advient-il des bébés ou des personnes mortes sans péché mais sans la grâce du baptême ? La miséricorde du Seigneur, venu sauver le monde (Jn 12, 47), peut s’exercer de diverses façons. Il peut y avoir d’autres possibilités de salut pour qui n’a pas été baptisé sans que ce soit de sa faute. C'est à Dieu de décider et les théologiens préfèrent ne rien imaginer devant ce mystère.

En 1984, le cardinal Ratzinger s'était déclaré partisan "à titre personnel" de l'abandon de cette "hypothèse" de l'existence des limbes.

Ne voulant pas non plus minimiser l'importance du baptême, la CTI devra toutefois travailler encore longtemps sur ce sujet. (source : Service de presse du Vatican-VIS)
Personnellement, je penche pour la pensée théologique de Docteur Thérèse de l'Enfant Jésus... :)

Fraternellement,
Hélène
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Message non lu par Hélène » jeu. 14 déc. 2006, 16:16

popeye a écrit :La Commission Théologique Internationale N'EST PAS un organe du Magistère.
Non mais elle est mandatée par l'Église qui tranchera de la question.
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Message non lu par Christophe » jeu. 14 déc. 2006, 22:21

Bonsoir à tous

Merci Popeye pour ce passionnant exposé.

Vous écrivez : "nous naissons tous mortellement coupable". Soit. Mais nous débattons aussi du sort des enfants non-nés. Est-ce un argument rhétorique ou bien l'être humain n'est-il marqué du sceau du péché originel qu'au moment de la naissance ?

Vous écrivez que la peine du péché originel est la peine de dam. C'est sans doute tout à fait vrai en JUSTICE, mais si Notre Sainte Mère l'Église juge pertinent de confier les petits enfants morts sans Baptême à la MISÉRICORDE de Dieu, n'est-ce pas qu'il y a une raison d'espérer qu'il y ait un chemin de SALUT pour les enfants morts sans baptême ? Ou bien direz-vous qu'il n'est pas au pouvoir de Dieu, dans Son infinie MISÉRICORDE, de soustraire tout ou partie des enfants morts sans baptême à la peine de dam (auquel le péché originel devrait pourtant en JUSTICE les vouer) et, ainsi, de les SAUVER ?

Pax
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Dernière modification par Christophe le jeu. 14 déc. 2006, 23:05, modifié 1 fois.
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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Message non lu par Hélène » jeu. 14 déc. 2006, 22:29

Surtout que nous n'avons jamais entendu parler que les enfants étaient (ou devraient être) baptisés dans le sein de leur mère...
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Re: Justice & Miséricorde

Message non lu par marchenoir » ven. 15 déc. 2006, 0:35

Christophe a écrit :Est-ce un argument rhétorique ou bien l'être humain n'est-il marqué du sceau du péché originel qu'au moment de la naissance ?
Bonsoir Christophe.

Alors ça, c'est une bonne question. Et bien qu'elle ne me soit pas adressée, je me permets d'y apporter une élément de réponse.
Pie IX, dans sa bulle Ineffabilis Deus qui proclame le dogme de l’Immaculée Conception, déclare que « la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel ».
La phrase ainsi tournée, on peut en déduire que le péché originel tache l'être humain dès sa conception, non ? Le magistère est certainement plus explicite, mais je ne vois pas où...

Tant que j'y suis, il me semble que vous aviez écrit que vous ne possédiez pas le Denzinger. Vous le possédez peut-être maintenant. Sinon, il est en ligne ici : http://www.jesusmarie.com/denzinger.html

Cordialement.

Marchenoir.
Dernière modification par marchenoir le sam. 16 déc. 2006, 8:49, modifié 1 fois.
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Re: Justice & Miséricorde

Message non lu par dany571 » ven. 15 déc. 2006, 9:55

Hélène a écrit :Surtout que nous n'avons jamais entendu parler que les enfants étaient (ou devraient être) baptisés dans le sein de leur mère...
Surtout que Jésus a dit :

Matthieu 18:3 Si vous ne changez et ne devenez comme les enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

Cette phrase n'aurait aucun sens s'ils étaient damnés!


Dany

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Message non lu par Boris » ven. 15 déc. 2006, 10:40

Je pense que le Notre Seigneur Jésus Christ parlait plus de l'état d'esprit emprunt d'innocence plutôt que de damnation.

Un enfant s'émerveille de tout et sait plus facilement se remettre à la volonté de Dieu qu'un adulte.
UdP,
Boris

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Message non lu par dany571 » ven. 15 déc. 2006, 11:35

Boris a écrit :Je pense que le Notre Seigneur Jésus Christ parlait plus de l'état d'esprit emprunt d'innocence plutôt que de damnation.

Un enfant s'émerveille de tout et sait plus facilement se remettre à la volonté de Dieu qu'un adulte.
Jésus lie la simplicité des enfants à l'entrée dans le royaume des cieux.


Dany

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Message non lu par Boris » ven. 15 déc. 2006, 11:51

On est bien d'accord. Il ne s'agit pas de damnation ou non mais d'état d'esprit, de manière de penser et de faire la volonté de Dieu : avec simplicité (sans simplicisme tout de même) et en toute chose.
UdP,
Boris

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Message non lu par dany571 » ven. 15 déc. 2006, 12:15

Boris a écrit :Il ne s'agit pas de damnation ou non
Matthieu 18:3 Oui il s'agit de simplicité, mais elle est liée à l'entrée dans le royaume des cieux (contraire de damnation).

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