Le sort des enfants morts sans baptême ?

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Arnaud Dumouch
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Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 24 mai 2011, 12:26

Popeye a écrit :Bonjour Hélène, et bon Dimanche.

[align=justify]Oui, je pourrais, mais l'idée d'aller plonger dans les oeuvres complètes du dit "théologien" me gave grave. Sommairement, son discours consiste à chercher à coller au plus près des textes du magistère, raison pourquoi il affirmera que les enfants morts sans baptème n'héritent pas du Ciel, mais dans le même temps, il va developper deux ou trois idées de son cru. D'une, il va prendre prétexte des NDE pour affirmer que la mort n'est pas en un instant, à la séparation de l'âme et du corps, mais est une suite d'instants, qui va de cette séparation au jugement particulier. Durant cette suite d'instants, les enfants morts sans baptême grandissent, jusqu'à avoir l'âge de raison, au moment duquel ils sont baptisés puis soumis à une épreuve aux termes de laquelle, selon qu'ils en triomphent ou non, ils vont au Ciel ou en Enfer, les Limbes étant pour lui provisoires. Il affirme encore que tous les adultes reçoivent la grâce de la justification à la mort, par quoi leur est ôté le "fomes peccati", et qu'ultérieurement à cette justification, ils sont soumis, comme les enfants, à une épreuve, en quoi il dévie gravement de la foi. Il affirme encore que le seul péché mortel est le blasphème contre l'Esprit, en quoi il dévie encore. Que sa thèse ait pu recevoir l'imprimatur de l'évéché de Paris et passer au travers la CDF me laisse songeur, encore que j'ignore si toutes les inepties précédemment décrites, et qu'il confesse - je le certifie -, soient dans sa thèse.

Voila pour le fond. [/align]

Bon dimanche, mon amour en tout bien tout honneur.

:)
Cher Popeye, je vais donc redresser votre description imprécise de ce que je propose en théologie.

La clef de tout se situe dans un regard sur les vérités essentielles de la foi, dogmatiquement définie, sur le salut :

Je résume le tout en une phrase et une citation :

Puisque le salut est un amour de charité théologale, lucide et choisi, fondé sur la foi (Concile De Trente session 6)i; puisque cet amour doit être réciproquement fondé comme une alliance réciproque EN CETTE VIE au point que, aussitôt après la mort, tout homme qui ne vit pas de cette grâce est aussitôt damné (Benoît XII, constitution Benedictus Deus); puisque nous devons tenir que Dieu propose à tous cette vie (Gaudium et Spes 22, 5); puisque nous voyons de nos yeux qu'il ne la propose pas à tous dans ce que nous voyons de leur vie (certains meurent bébés non baptisés, d'autre païens, athées, musulmans), alors c'est que le Christ propose à tous cette alliance surnaturelle de charité DANS CE QUE NOUS NE VOYONS PAS DE LEUR VIE, à savoir dans le passage de la mort, et il le fait si lumineusement et faisant disparaître toute faiblesse que celui qui arrive dans l'autre monde sans cette Vie divine l'a forcément rejetée librement et est damné pour l'éternité

Ainsi se réalise cette parole de Jésus :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
Donc voilà ce que je propose de nouveau :

1° La mort est un PASSAGE et non un INSTANTANÉ. Il s'y passe des choses. Pour ceux qui seront sauvés, elle sera un purgatoire qui les conduira au salut. Pour ceux qui se perdent, elle sera le lieu de leur entrée dans le blasphème contre l'Esprit.

2° A l'heure de la mort, tout homme se voit délivré du "foyer du péché" et se retrouve dans un état de maîtrise parfaite de lui-même (Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent).

3° Toujours en vue du choix éternel, tout homme sans exception voit apparaitre de ses yeux le Christ accompagné des saints et des anges. Et son apparition glorieuse est la Révélation parfaite de l'Evangile (Matthieu 11, 5 la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres)

4° Toujours à cause de ce choix éternel qui doit être parfaitement libre, tout homme doit être confronté à Lucifer qui lui présente l'enfer et sa liberté égoïste (2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui, ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là. Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.)

5° Alors l'homme vit dans son âme la bataille d'Harmagedôn, et, en fonction de ce qu'il s'est fait dans sa vie, il aime de Christ de tout son coeur ou le rejette de tout son coeur, en pleine lucidité et maîtrise de lui-même. (Matthieu 11, 6 et heureux celui qui ne trébuchera pas à cause de moi!")

6° En fonction de ce qu'il choisit et de ce qu'il est, le Christ juge alors. Il a maintenant TOUT tenté pour sauver tous les hommes. Les hommes se trouvent séparés en trois groupes (enfer, purgatoire et paradis) : (Apocalypse 16, 16 Ils les rassemblèrent au lieu-dit, en hébreu, Harmagedôn. La Grande Cité se scinda en trois parties, et les cités des nations croulèrent.)


Et je vous signale, cher Popeye, que cette recherche n'est pas si hérétique que cela puisque, après avoir reçu deux Nihil Obstat et Imprimatur, elle est citée dans l'encyclique du Pape Benoît XVI à titre d'HYPOTHESE .
Je suppose que vous ne l'aimez pas, cette recherche, à cause de votre amour de saint Thomas d'Aquin.
- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
Dernière modification par Arnaud Dumouch le mar. 24 mai 2011, 12:39, modifié 1 fois.
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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 24 mai 2011, 12:31

C'est dans cette perspective que le sort des petits enfants est traité, simplement comme un cas particulier.

Ils entrent dans la mort (l'Hadès, les limbes, le shéol) qui pour eux se transforme en un séjour, le séjour de la mort.


Ancienne théorie des théologiens catholiques :
Selon saint Augustin et saint Thomas d’Aquin, ces enfants n’ayant pas été baptisés, ils ne pouvaient jamais aller au paradis, mais restaient comme des âmes errantes dans les « limbes des enfants ». Ils ne souffraient pas mais ne voyaient jamais Dieu face à face. Cette théorie est périmée car, dit le Concile Vatican II (Gaudium et Spes 22, 5) : « Dieu proposera son salut à tout homme ».

Nouvelle théorie : Il manque deux choses essentielles aux enfants pour aller directement au paradis (= comme dans un mariage libre et consenti avec Dieu) :
 1° La capacité de choisir.
 2° Savoir ce qu’il faut choisir.
1° Il leur faut donc d’abord suivre une étape de formation à la liberté (dans des limbes provisoires entre ce monde et l’autre, qui sont un vrai lieu puisque, comme l’indiquent les NDE, les morts emportent avec eux un vrai corps psychique et voient, entendent etc.) afin de pouvoir voir Dieu en face à face : Lorsqu’un enfant est avorté, il est adopté par des parents du Ciel. Il s’agit de personnes ayant jadis vécu sur terre, des Saints qui vont élever le bébé à la place des parents biologiques. Ceux-ci perdent leur droit de père ou de mère si l’avortement est volontaire tandis que pour ceux qui ont perdu un bébé (fausse couche), ces Saints jouent le rôle de parrains et marraines. Mais quoi qu’il en soit, l’enfant pardonnera cet acte à ses parents, une fois qu’ils seront au Ciel et seront présent au moment de la mort de leurs parents.
2° Ce bébé grandira dans l’amour total (il ne connaîtra pas les souffrances terrestres auxquelles il aurait du être confronté), jusqu’à ce qu’il ait atteint l’âge mental d’un enfant raisonnable qui lui permettra de choisir entre le paradis ou l’enfer tout comme n’importe quel être humain lors de sa mort. Ayant atteint l’âge psychologique qui permet un choix (6-7 ans), le Christ lui apparaîtra dans sa gloire lumineuse, accompagné des saints et des anges. Mais Lucifer doit aussi apparaitre comme il convient pour la liberté de son choix :
- soit l’amour de Dieu et du prochain jusqu’à renoncer à soi
- soit l’amour de soi jusqu’au mépris de Dieu et du prochain.

Un enfant peut-il aller en enfer ?
Techniquement, l’enfant est libre de choisir l’enfer (l’autonomie sans amour) puisque se présentent à lui Dieu et Lucifer. Mais concrètement (et selon moi), aucun ne choisit l’enfer. L’enfant nouveau-né était certes centré au début sur son plaisir mais il a atteint l’âge où il peut déjà faire la différence entre le bien et le mal. De plus, un bébé élevé par des Saints du Ciel dans l’amour et l’humilité la plus totale a peu de chance de se sentir attiré par la révolte et l’égoïsme fier de l’enfer.
Comme Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus l’a si bien dit : « Un petit enfant, ça ne se damne ».

Pourquoi l’avortement est-il si grave puisque tous les enfants sont sauvés ?
La vie terrestre est le premier purgatoire voulu par Dieu ; une longue étape d’abandon durant laquelle nous sommes préparés au mariage avec Dieu. Nous nous formons à l’humilité et à l’amour – qualités essentielles pour rentrer au paradis – grâce aux bonheurs passagers mais aussi aux souffrances que nous endurons. Bref, cette vie accroît notre désir de Dieu : plus le cœur de l’homme désire (même sans le connaître encore) Dieu, plus il le verra, car plus il se jettera avec force dans ses bras à l’heure de la mort lorsque le Christ paraît. Par conséquent, la vie terrestre est ainsi faite que, plus les années passent et plus notre désir (même inconscient) augmente ; ce désir envie étant donc très différente pour un embryon et une personne âgée.
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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Raistlin » mar. 24 mai 2011, 13:35

Arnaud Dumouch a écrit :Un enfant peut-il aller en enfer ?
Techniquement, l’enfant est libre de choisir l’enfer (l’autonomie sans amour) puisque se présentent à lui Dieu et Lucifer.
Merci de ne pas tenir votre théorie pour acquise. Je vous rappelle que seul le Magistère est habilité à valider définitivement votre théorie ce qu'il n'a pas encore fait sauf erreur de ma part. Donc je vous invite, sur ce forum, à garder une saine prudence pour ne pas induire vos lecteurs en erreur.
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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mar. 24 mai 2011, 13:47

Cher Raislin, aucune théorie n'est acquise. Seul le Magistère infaillible est acquis !

Mais je ne peux, 50 fois dans chaque message, préciser, attention, c'est une HYPOTHESE.

Je le dis souvent. Je montre même que Benoit XVI (Spe Salvi 47) cite cette théorie à titre d'HYPOTHESE. Que faire de plus ?
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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Raistlin » mar. 24 mai 2011, 14:40

Arnaud Dumouch a écrit :Cher Raislin, aucune théorie n'est acquise. Seul le Magistère infaillible est acquis !

Mais je ne peux, 50 fois dans chaque message, préciser, attention, c'est une HYPOTHESE.

Je le dis souvent. Je montre même que Benoit XVI (Spe Salvi 47) cite cette théorie à titre d'HYPOTHESE. Que faire de plus ?
Simplement le rappeler systématiquement lorsque vous l'évoquez, ou du moins ne pas la mentionner comme si elle était acquise (cela peut s'exprimer par des formules du genre "selon ma théorie", ou "si ma théorie est exacte", etc.).

Car le nouveau lecteur qui n'a pas lu vos précédentes mises en garde ne sait pas ce qu'il en est et il peut faussement la prendre pour la doctrine officielle de l'Église.

Merci de votre compréhension.
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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par Arnaud Dumouch » mer. 25 mai 2011, 7:06

Cher Raistlin, Saint Thomas le faisait-il systématiquement lorsqu'il enseignait des théories audacieuses que le dogme a ensuite réfutées comme la purification de Marie du péché originel, la damnation des enfants morts sans baptême, le caractère non sacramentel de l'épiscopat (et en philosophie : le rôle passif de la femme dans la structure du corps de l'enfant, l’incorruptibilité des astres etc.) etc ?

Je le fais pour ma part SOUVENT. Rien que dans le fil ici, j'ai compté quatre fois le mot "hypothèse" dont une fois en gras et majuscules ici :
Et je vous signale, cher Popeye, que cette recherche n'est pas si hérétique que cela puisque, après avoir reçu deux Nihil Obstat et Imprimatur, elle est citée dans l'encyclique du Pape Benoît XVI à titre d'HYPOTHESE .
Arnaud

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