Le sort des enfants morts sans baptême ?

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Boris
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Message non lu par Boris » ven. 15 déc. 2006, 12:25

Ce que je veux dire :

le Christ ne dit pas si les enfants sont damnés ou non à leur naissance. Il dit que pour entrer dans le royaume des cieux, il faut avoir une certaine simplicité.

Donc, celan ne répond pas à notre question.
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Christophe
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Maculés conceptions

Message non lu par Christophe » ven. 15 déc. 2006, 13:09

Salut Marchenoir
marchenoir a écrit :Bonsoir Christophe.

Alors ça, c'est une bonne question. Et bien qu'elle ne me soit pas adressée, je me permets d'y apporter une élément de réponse.
Pie IX, dans sa bulle Ineffabilis Deus qui proclame le dogme de l’Immaculée Conception, déclare que « la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel ».
La phrase ainsi tournée, on peut en déduire que le péché originel tâche l'être humain dès sa conception, non ? Le magistère est certainement plus explicite, mais je ne vois pas où...
Effectivement, l'expression dérogatoire d'"Immaculée Conception" semble indiquer - par contraposition - que c'est dès l'instant même de la conception que l'être humain ordinaire se voit blessé du péché originel.

Pax
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Message non lu par Boris » ven. 15 déc. 2006, 13:21

Cela ne me surprend pas puisque c'est un péché "hérité".
Il n'est pas lié à un acte individuel mais au fait d'être un être humain. Donc dès la conception, comme l'a très bien démontré le Pr Lejeune car dès la réunification du spermatozoïde et de l'ovule, chacun apportant la moité du matériel génétique (24 chromosomes chacun formant au final 24 paires chromosomiques = l'être humain).
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Re: Maculés conceptions

Message non lu par dany571 » ven. 15 déc. 2006, 14:44

Bonjour,
Christophe a écrit :Effectivement, l'expression dérogatoire d'"Immaculée Conception" semble indiquer - par contraposition - que c'est dès l'instant même de la conception que l'être humain ordinaire se voit blessé du péché originel.
En effet,

Psaume 51:7 Voici que je suis né dans l'iniquité et ma mère m'a conçu dans le péché.

Dany

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Re: Justice & Miséricorde

Message non lu par dany571 » ven. 15 déc. 2006, 15:30

popeye a écrit :Si, elle a un sens. Car chaque petit enfant qui nait est tout à la fois marqué du sceau du péché originel et pur de tout péché actuel. Vous avez des enfants ; j'en ai eu un. Nous savons donc que quand un bambin aime, il aime sans calcul, et nous savons d'expérience combien est beau l'amour des enfants. Si donc Jésus nous donne les enfants en exemple, c'est pour nous montrer quelle doit être notre pureté de coeur et notre amour.

Ceci dit, n'en reste pas moins que ces enfants, avant d'être baptisés, sont marqués du sceau du péché originel, sont donc coupables d'un péché mortel, hérité d'Adam.

Quand l'Eglise parle de ceux qui "meurent avec la seule tache du péché originel", elle parle évidemment des enfants morts sans baptême. Elle affirme qu'ils "descendent immédiatement en Enfer" non en ce sens qu'ils seraient, tels les démons et les adultes damnés, remplis de la haine formelle de Dieu (cette affirmation est condamnée), mais seulement pour dire qu'il subissent la peine de dam, c'est à dire sont privés de la vision béatifique.
J'ai du mal avec le passage de Matthieu 18. Jésus fait venir un enfant, le place au milieu de ses disciples, et cite son état de simplicité en exemple : "Si vous ne changez et ne devenez comme les enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux". Jésus continue en disant : "Celui qui reçoit en mon nom un enfant comme celui-ci, c'est moi qu'il reçoit... Prenez garde de mépriser aucun de ces petits, car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père qui est dans les cieux"

Peut-on faire venir un enfant (non baptisé), le citer en exemple en disant "si vous ne devez comme lui, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux", si on pense qu'il est damné ?

Dieu envoie des anges pour veiller sur les enfants, il prend soin d'eux. Ce passage ne répond pas définitivement à la question qui nous occupe, mais il apporte un éclairage sur la nature de Dieu et sa façon d'agir - "lent à la colère et riche en bonté".


Dany

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Message non lu par Boris » ven. 15 déc. 2006, 17:08

Encore une fois Dany, vous mélangez le fait d'être racheté du péché et le fait d'avoir la simplicité d'un enfant qui n'a aucune connaissance "scientifique" et donc qui est libre du matérialisme et des responsabilités humaines.

Lorsque l'on dit à un enfant que l'hostie consécrée est le corps de Jésus, il a plus de facilité qu'un adulte a intégrer cette réalité. Un adulte a une barrière des yeux qui voient malgré tout un morceau de pain. L'enfant ne voit plus ce morceau de pain du fait de sa simplicité.

Dans ses exemples, Jésus ne dit pas qu'ils sont déjà sauvés CAR ils sont des enfants. Il dit qu'il faut être COMME un enfant (dans la simplicité de la confiance en Dieu).

Les anges ne veillent pas que sur les enfants : chaque personne a un ange gardien.

Dans la péricope que vous citez, un passage clé est "Prenez garde de mépriser aucun de ces petits". Autrement dit sans défense.
Regardez aujourd'hui les avortements : comment les bébés peuvent-ils se défendre ? Est-ce une raison pour les tuer ou même les mépriser ?

Mais les petits ne sont pas que les enfants : il y a aussi les handicapés, les blessés ...
UdP,
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Message non lu par Hélène » ven. 15 déc. 2006, 17:37

Boris a écrit :Dans la péricope que vous citez, un passage clé est "Prenez garde de mépriser aucun de ces petits". Autrement dit sans défense.
Regardez aujourd'hui les avortements : comment les bébés peuvent-ils se défendre ? Est-ce une raison pour les tuer ou même les mépriser ?
Merci Boris pour ces paroles qui serviront à mon propos : justement, n'est-ce pas une peine suffisante d'être privé de son existence sur terre que subisse ces enfants avortés que Dieu (qui est aussi leur Père infiniment bon et juste) ne leur fasse subir une peine éternelle de dam ?

Saint Paul nous dit que tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu. Nous naissons avec le péché originel et nous sommes tous coupables devant Dieu. Bien. Mais, sommes-nous coupables de venir au monde alors que nous n'avons pas demandé à naître ? Et pire encore, ces enfants sont-ils coupables du meurtre que leur mère commet à leur égard ? Dieu est juste. Plus juste que nous. Il est justice suprême et aussi infinie miséricorde... qui sommes-nous pour dire qu'il ne veut pas sauver ces petits par des manières que lui seul connaît comme le dit le CEC ?

Je préfère m'en tenir à ce que dit l'Église maintenant (et d'attendre le verdict officiel), donc le CEC dans son intégralité, en laquelle j'ai une entière confiance qu'elle avance vers la Vérité tout entière que de m'avancer à dire que Dieu veut punir ces enfants qui ne sont coupables d'aucun péché actuel même s'ils sont marqués du péché originel. Dieu est souverainement libre et donc il est souverainement libre de les sauver si tel est son bon plaisir.

Union de prière,
Hélène
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Message non lu par Boris » ven. 15 déc. 2006, 19:30

Attention il ne faut pas tout mélanger !

Je ne mets pas en doute les pensées d'Hélène mais ce qui pour moi est un manque de clarté.

Il est évident que :
- comme dit plus haut le péché originel est notre lot à tous dès la conception (sauf la Bienheureuse Vierge Marie).

- venir au monde n'est pas un péché. Mais venir au monde vient du fait que nous existons et donc que nous sommes marqués du péché originel.

- le CEC dit que nous ne pouvons pas connaître la puissance infine de Dieu et donc la manière dont il peut sauver les hommes au dernier jour. En particulier les enfants qui ne sont pas nés. C'est un mystère pour nous. Ce qui est sur c'est qu'il peut le faire.

- il ne faut pas confondre le pouvoir de remettre les péchés sur Terre confié par le Christ aux Apôtres et ce même pouvoir mais dans les Cieux où Dieu se trouve.
UdP,
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Message non lu par Christophe » ven. 15 déc. 2006, 21:03

Bonsoir à tous

Un lien intéressant sur le sujet qui nous occupe : http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 4_eternite

D'après ce texte, la théorie des limbes fait bien partie du Magistère ordinaire de l'Église. (Le cardinal Ratzinger - comme théologien privé - considérait que les limbes n'existaient pas en soi, c'est-à-dire comme un lieu distinct de l'enfer et du paradis et le mot n'apparait dans aucun document magistériel). Mais c'est, d'après ce texte, l'hypothèse augustinienne de l'ETERNITE des limbes qui n'a jamais fait partie intégrante du Magistère, car elle s'oppose à l’universalité de la proposition du salut (qui est considéré comme une vérité de foi et fut proclamée notamment au Concile de Trente).
Ainsi donc, la doctrine "d'antan" tend à considérer les limbes des enfants comme une sorte de purgatoire pour enfants - c'est-à-dire un état temporaire.

D'une part, considérer comme acquis que les enfants morts sans baptême sont tous éternellement damnés me semble contraire à la vérité de foi qu'est l'universalité de la proposition du salut.
D'autre part, considérer comme acquis que les enfants morts sans baptême sont tous assurément sauvés me semble également contraire à la vérité de foi qu'est la nécessité pour chacun de répondre librement et volontairement à l'amour du Père.

Certainement la Commission Théologique Internationale, et les suites que donneront à son travail les autorités ecclésiales, éclaircira ces questions.

Que Dieu bénisse les artisans de Paix !
Christophe
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Message non lu par el Padrecito » sam. 16 déc. 2006, 23:21

Même si le terme des limbes a parfois circulé dans une partie du Magistère, à quelque niveau que ce soit, aujourd'hui cette hypothése n'existe plus et n'est plus d'actualité. Pour l'instant, même si cela ne plaît pas à tout le monde est tel qu'énoncée dans le CEC au 1261, tout le monde porte le péché originel dès sa conception, mais dans l'espérance que nous avons envers l'Amour Infini de Dieu pour tous ses enfants, nous espérons qu'il leur est réservé un chemin de Salut, ensuite, pour les détails, on peut attendre de voir ce que dira le Magistère après la réflexion de la Commission Théologique Internationale, de toute façon, il faut admettre que sur Terre, nous ne pourrons jamais saisir le Mystère de Dieu, et donc par là-même, le Mystère du Salut.
in Christo Rege.

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Re: Limbes

Message non lu par Christophe » dim. 17 déc. 2006, 14:16

Ave Popeye !
popeye a écrit :
l'hypothèse augustinienne de l'ETERNITE des limbes qui n'a jamais fait partie intégrante du Magistère, car elle s'oppose à l’universalité de la proposition du salut (qui est considéré comme une vérité de foi et fut proclamée notamment au Concile de Trente).
Ainsi donc, la doctrine "d'antan" tend à considérer les limbes des enfants comme une sorte de purgatoire pour enfants - c'est-à-dire un état temporaire.
Pardon, mais c'est idiot : le purgatoire est le lieux où les âmes mortes en état de grâce mais ayant encore à expier la peine temporelle du péché expient. Les petits enfants morts sans baptême n'ayant aucun péché actuel sur la conscience, soient ils meurent en état de péché mortel, et ne vont ni au Ciel ni même au Purgatoire ; soit ils sont mystérieusement baptisés par Dieu à leur mort, et mourrant ainsi en état de grâce, et ils vont directement au Ciel. La question n'est donc pas celle de la sempiternité des Limbes, mais celle de leur existence.
C'est moi qui ait fait un parallèle entre le purgatoire et la vision des limbes développé dans le texte vers lequel j'ai proposé un lien. Il est évident que "comparaison n'est pas raison", et que l'image souffre de bien des insuffisances. Néanmoins, je partage avec l'auteur du texte l'idée que l'hypothèse des limbes éternelles est contraire à la proposition de foi selon laquelle « Dieu propose A TOUT HOMME son salut ».
Maintenant, si la question de l'éternité des limbes est réglée (par la négative) reste - vous avez raison - celle de l'existence même des limbes...
I - Première hypothèse : tous damnés (limbés).

La volonté salvifique universelle s'accommodant fort bien de la damnation des adultes (dam et sens), pourquoi ne s'accommoderait-elle pas de celle de tous les enfants morts sans baptême ? Aucune impossibilité.
Sauf votre respect, vous confondez allègrement "volonté salvifique universelle" et "proposition universelle du salut". La première signifie que Dieu VEUT le salut de tout homme (mais, dans le même temps, Dieu ne voulant forcer quiconque à L'aimer contre son gré, certains sont damnés). La seconde signifie que Dieu PROPOSE à tout homme son salut, et que la grâce de la justification est accordée à tous : chacun a la possibilité réelle d'être sauvé.
II - Deuxième hypothèse : Les enfants non baptisés par l'Eglise seraient tous directement baptisés par Dieu au moment de leur mort.

De sorte que tous mourant en état de grâce et sans aucun péché actuel à expier quant à la peine temporelle, ils iront tous immédiatement au Ciel.

Cette deuxième hypothèse est extrêmement contestable en tant qu'elle suppose que Dieu soit littéralement obligé par sa Miséricorde à sauver tous les bambins morts sans baptême. Or cette supposition est contraire à la foi catholique autant qu'à la raison, qui proclament la Souveraine Liberté de l'agir divin ad extra.
C'est une drôle de théologie que voici ! Dieu, infiniment bon, infiniment juste, infiniment miséricordieux, serait donc littéralement obligé d'agir - dans un sens s'opposant à la "Souveraine Liberté de l'agir divin ad extra" - par Son amour, Sa justice et Sa miséricorde. Et, pour préserver sa "Souveraine Liberté de l'agir ad extra", Dieu se verrait donc littéralement obligé de s'assoir sur Son divin amour, sur Sa divine justice et sur Sa divine miséricorde ?
Sophisme !!! Ce n'est pas la première fois que vous argumentez de la "Souveraine Liberté" de Dieu pour justifier que Dieu puisse agir de façon contraire à ce qu'Il nous révèle de Sa volonté (cf. votre théorie du "juste péché"...). La liberté divine ne consiste pas dans un agir divin en contradiction avec la volonté divine. Si Dieu est miséricordieux, alors Il ne peut qu'agir de façon miséricordieuse puisqu'Il veut agir de façon miséricordieuse.

Remarquez que je ne soutiens pas cette seconde hypothèse, mais le contre-argument développé ici est erroné. La précision que vous apportez dans la conclusion ne suffit pas à lever l'erreur, et l'arbitraire divin que vous y présentez s'accorde mal avec le reste de l'économie chrétienne du salut.

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Re: Limbes

Message non lu par Hélène » dim. 17 déc. 2006, 15:54

popeye a écrit :Je n'excipe donc pas de la Souveraine Liberté de Dieu pour dire que Dieu agirait ou pourrait agir de façon contraire à ce qu'Il nous révèle de sa Volonté, vu qu'Il nous a révélé avoir la Volonté de damner ceux qu'Il damne.
Où ça qu'Il a révélé sa Volonté de damner ceux qu'il damne ? :unsure: À la Croix ? Est-ce quand Il a dit : Père, pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font ? J'ai dû mal comprendre le coeur de la Bonne Nouvelle : j'ai cru comprendre qu'Il était venu pour sauver et non pas pour juger le monde...
Ayant donné aux autres des grâces suffisantes, Il leur a donné le moyen réellement suffisant de faire leur salut.
Et depuis quand devons-nous "faire notre salut" ? J'ai cru bêtement que c'était Dieu qui venait pour nous sauver. Car si nous avions la possibilité de nous sauver nous-mêmes (faire notre salut), il n'aurait pas eu besoin de déchirer le ciel pour descendre dans notre humanité jusque dans notre mort pour nous en délivrer...

:)
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Message non lu par el Padrecito » dim. 17 déc. 2006, 16:19

Votre théologie ne peut être bonne car vous partez du fait de la prédetination, qui n'appartient en aucun cas à la théologie de l'Eglise Catholique, je ne sais pas si cela vous vuat un anathème, mais j'espère pas pour vous.

Ensuite, cessez de vous poser la question des limbes, la position de l'Eglise estaujourd'hui tranchée, les limbes n'existent pas, donc ne sont pas de toute éternité.

Dieu veut quetous les hommes soient sauvés, Il fait donc tout ce qui est son possible pour que nous soyons avec Lui, ensuite libre à nous de L'accepter ou de Le refuser, or c'est sur Terre que nous faisons ce choix, et peut-être une dernière fois à notre mort. Mais ces enfants qui nous intéressent, non pas connu la Terre, puisqu'ils ont été assassinés dans le ventre de leur mère, ainsi ils n'ont pas eu sur Terre ce Choix à faire puisqu'on ne leur en a pas laissé le temps. Donc, je persiste et signe, CEC 1261!

Quant à dire que le CEC numéro 1261 ou autre, car si on le fait pour un, autant le faire pour tous, est à écarter, cela veut dire que vous rejetez l'enseignement actuel du Magistère!
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Message non lu par marchenoir » lun. 18 déc. 2006, 12:27

popeye a écrit :Pour conclure. Je trouve étonnant que l'existence des Limbes soit si révulsante pour vous. Car comparées à l'Enfer, les Limbes, c'est drôlement bien. Niez-vous l'Enfer ? Non, présume-je. Or c'est Dieu qui a voulu l'Enfer, puisque rien n'échappe à sa Providence. Donc, s'Il veut l'Enfer, pourquoi s'offusquer qu'Il veuille les Limbes.
Bonjour Popeye

La discussion se durcit, les arguments tombent dru, et en prenant la parole j'ai comme l'impression de traverser une autoroute en pleine heure de pointe.

Je ne me risquerai pas à vous porter la contradiction sur le terrain magistériel ou théologique que manifestement je ne maîtrise pas assez. Je me bornerai à suivre les échanges et à apprendre.

Je voudrais juste faire remarquer qu'il est bien compréhensible de s'offusquer que Dieu veuille les limbes, quant bien même on ne s'offusque pas qu'Il veuille l'enfer. Pourquoi ? Parce que tout homme a expérimenté la chute, la désobéissance, le pardon, la délivrance, la rechute et le rachat. Tout chrétien habitué à se confesser sait qu'aussi bas dans la saleté que le mènera sa faute, Dieu ira l'y chercher et sur un signe de repentir de sa part Il le lavera. Et chaque pécheur sait aussi l'enfermement dû au refus du pardon. Il sait que s'il ira en enfer, il ne l'aura pas volé. Par moment, il l'appelerait même sur lui tant ce n'est que justice.
Mais les enfants dans le sein de leur mère, eux qui ne sont pas nos complices et dont la raison n'a pas échafaudé tous ces trucages pour se persuader qu'ils n'ont pas besoin de Dieu. Est-il si difficile de comprendre que le coeur et la raison s'offusquent à la pensée qu'ils ne Le verront pas ? Ils n'avaient qu'à naître ? Certes, je suis sensible à cet argument. Les saints innocents n'avaient aussi qu'à éviter les lances romaines. Ils sont pourtant saints et voient en ce moment la face de Dieu.

Bien entendu, je me plierai aux décisions de Rome, il y a des choses dont le sens m'échappe mais qui me feront progresser dans la Vérité si je les crois.
J'espère juste ne pas progresser sur le dos des saints damnés.

Sincèrement votre.

Marchenoir.
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Message non lu par Hélène » lun. 18 déc. 2006, 14:07

Cher popeye,

Merci pour votre long exposé. Le temps me manque cruellement pour y répondre puisque Noël approche à grand pas et je préfère me retirer dans le silence pour accueillir la Parole de Dieu qui s'incarnera (un peu plus) dans mon pauvre petit coeur et dans ma vie. Par ailleurs, j'aurai quelques jours de congé entre Noël et la Nouvelle Année. Je prendrai le temps de répondre car il faudra répondre presque point par point. Il me semble que c'est justement la notion de lectio divina qui vous fait cruellement défaut. La lectio ne consiste pas en la capacité d'aligner des versets par coeur mais de les accueillir dans son coeur, comme Marie de les garder, des les faires mûrir afin qu'ils portent le fruit que l'Esprit Saint (qui en est l'Auteur) veut qu'il porte.

Je ne peux que vous encourager à remettre notre bon saint Thomas dans la bibliothèque et à vous procurer les oeuvres de saint Jean de la Croix, Thérèse d'Avila ainsi que sainte Faustine pour méditer sur un autre aspect du Feu dévorant de Dieu durant ce temps des Fêtes. Je vous dis cela en toute amitié et en espérant que vous pourrez découvrir les trésors...eh oui, de ces paroles de la Bible que vous m'avez citées qui nous parle du "Feu de la damnation".

C'est tout pour l'instant... merci de votre patience.

Hélène :heart:
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