Le sort des enfants morts sans baptême ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Hélène
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Message non lu par Hélène » lun. 18 déc. 2006, 15:15

Wahou !

Je vous annonce avec joie que je suis d'accord avec tout ce que vous dites dans votre précédent message ! :)

Nous sommes donc, tous les deux, à la recherche de la Vérité par l'intelligence de la foi (qui nous sont données par notre Créateur): foi et raison.

Merveilleux ! :flowers:

Hélène
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dany571
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Message non lu par dany571 » lun. 18 déc. 2006, 15:40

Bonjour,

Finalement, en quel Dieu croyons-nous ?

Nous sommes en train de dire qu'il serait juste que les enfants qui n'ont pas eu la possibilité de choisir soient damnés à cause du péché originel, mais qu'il faut espérer en l'amour de Dieu... C'est grave!

Il n'y pas l'ombre d'un texte de la Bible qui donne cette image de Dieu. Jésus qui dit : "Laissez venir à moi les petits enfants", c'est ce Dieu-là qui va en exclure de son royaume ne serait-ce qu'un seul ? Si c'est le cas, Jésus ne nous a pas révélé le vrai visage de Dieu.


Dany

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Miles Christi
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Message non lu par Miles Christi » lun. 18 déc. 2006, 15:59

Christ n'est-Il mort que pour les prédestinés ou est-Il mort pour tous les hommes?

Dans le cas où Il ne serait mort que pour les prédestinés, quel sérieux peut-on encore accorder à la formule consacrée "Pour nous les hommes et notre salut"?

Ou dira t-on que le fidèle lorsqu'il récite le Credo se trompe (de bonne foi) si à ce moment-là il songe à toute l'humanité au lieu de penser aux seuls prédestinés?

Il ne faudrait pas que des arguties théologiques viennent vider la profession de foi de tout son sérieux: elle doit rester vraie dans toute sa force et sa simplicité. Lex orandi, lex credendi.

D'ailleurs Saint-Thomas lui-même a posé des limites à son propre travail de théologien:

«A côté de ce qui m’a été révélé, tout ce que j’ai écrit et dit m’apparaît comme rien

Quant à la raison, ce n'est pas toujours la raison du savant qui est la meilleure:

Malgré sa déficience en latin – on l’avait d’abord refusé au séminaire avec la mention « debilior » –, il reçoit l’ordination sacerdotale à Grenoble le 13 août 1815. « L’Église a plus besoin de saints que de savants », dira au secrétaire de l’archevêché de Lyon l’abbé Charles Balley, curé d’Écully, auprès de qui Jean-Marie Vianney devient vicaire.

Jean-Marie Vianney est béatifié en 1905 par Pie X, et donné en modèle à tous les prêtres de France. Canonisé en 1924, il est proclamé cinq ans plus tard par Pie XI saint patron de tous les curés de l’univers.


In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


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Hélène
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Message non lu par Hélène » lun. 18 déc. 2006, 17:32

popeye a écrit :Laissez venir à moi les petits en les baptisant...
Vous paraphrasez...ce ne sont pas les paroles de Jésus...
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

dany571
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Message non lu par dany571 » lun. 18 déc. 2006, 18:33

Popeye,

Si un enfant naît dans une famille musulmane ou athée, où est la "justice" ? Vous parlez de la prédestination, mais dans les faits vous attribuez le salut aux parents et aux bonnes circonstances. Il y a une différence entre celui qui refuse le Christ et celui qui n'a jamais eu l'occasion de l'accueillir. Les textes que vous citez ne parlent jamais de cette seconde catégorie de personnes.


Dany

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Message non lu par Boris » lun. 18 déc. 2006, 18:36

Je pense qu'il n'y a aucun rapport entre le "laissez venir à moi les petits enfants" et leur salut.

Il y a 2 choses :
- le fait d'avoir une âme d'enfant pour accéder au royaume des cieux, pleine d'innocence et sans calculs

- le fait que les enfants peuvent recevoir le bapême pour être sauvé (surtout du péché originel)

Or Dany embrouille tout le monde en mélangeant ces 2 points (malgré mes interventions précedentes)
UdP,
Boris

dany571
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Message non lu par dany571 » lun. 18 déc. 2006, 18:49

Boris,

Au sujet des enfants et de toutes les personnes qui n'ont jamais eu la possibilité d'accueillir le Christ, je n'utilise pas les textes de la Bible pour y trouver une réponse toute faite, comme tu le laisses entendre. Je dis simplement que l'image que Dieu nous a donnée de lui dans la Bible, interdit de penser qu'il va les accueillir ou les damner sur la base d'une prédestination aléatoire.

Dany

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Message non lu par el Padrecito » lun. 18 déc. 2006, 22:50

Bonsoir Popeye,

Pour ce qui est des passages que vous citez sur la prédestination, vous en faites une mauvaise interprétation ; oui Dieu nous a tous prédestinés à être pour Lui des fils adoptifs, mais TOUS, ensuite, libre à nous de L’accepter ou de Le rejeter.
Concernant les écoles de théologie, permettez-moi de m’en méfier, elles sont indépendantes du Magistère.

L’Eglise n’enseigne pas l’inexistence des limbes de manière infaillible, je n’ai jamais dit cela. Une preuve que ce n’est plus d’actualité, le mot n’existe même pas dans le CEC, et même si vous n’aimez pas ce livre et ce qu’il dit, il a quand même aujourd’hui une autorité certaine dans la théologie. Trouvez-moi également une référence à ces dernières dans le dernier Concile du Vatican, attention, je ne rejette aucunement les autres Conciles !


Elle est pas mal celle-là ! « C’est Dieu qui a voulu l’enfer » ! Vous êtes décidément inépuisable ! Dieu voudrait l’enfer, mais vous vous rendez compte des inepties que vous dites ! Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, comment pourrait-Il vouloir l’enfer ? Ce n’est pas Dieu qui a voulu l’enfer, ce sont les anges et les hommes qui ont refusé Dieu et qui Le refusent encore.
« La damnation ne doit donc pas être attribuée à l’initiative de Dieu car, dans son Amour miséricordieux, Il ne peut vouloir que le Salut des êtres qu’Il a créés. En réalité, c’est la créature qui se ferme à son Amour. La damnation consiste précisément dans l’éloignement définitif de Dieu, librement choisi par l’homme et confirmé à travers la mort qui scelle pour toujours ce choix. La sentence de Dieu ratifie cet état. »
Sa Sainteté le Pape Jean-Paul II
Audience générale su 28 juillet 1999.
in Christo Rege.

Quentin.

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Message non lu par Boris » mar. 19 déc. 2006, 9:06

Cher Padrecito,

vous vous risquez à citer SS le Pape Jean-Paul II pour argumenter face à Popeye. Vous découvrirez vite que Popeye ne considère pas forcément ce pape comme étant valide.

Bon courage tout de même.
UdP,
Boris

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Message non lu par Popeye » mar. 19 déc. 2006, 9:36

dany571 a écrit : Si un enfant naît dans une famille musulmane ou athée, où est la "justice" ?
La justice est dans la sanction du péché originel.
Vous parlez de la prédestination, mais dans les faits vous attribuez le salut aux parents et aux bonnes circonstances.
Je dis seulement que la prédestination se déploie dans l'exercice de la liberté et, d'une façon plus générale, du contingent.
Il y a une différence entre celui qui refuse le Christ et celui qui n'a jamais eu l'occasion de l'accueillir.
D'où la distinction des limbés et des autres damnés.
Les textes que vous citez ne parlent jamais de cette seconde catégorie de personnes.
Tout au contraire.

« La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la gehenne éternelle. »
Innocent III, lettre « Maiores Ecclesiæ causas », Dz 780.

« Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. »
Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi, Dz 858.

« Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents. »
Jean XXII, lettre « Nequaquam sine dolore », Dz 926.

« Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel (actuel) ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies de peines cependant inégales. »
Concile Œcuménique de Florence, bulle « Lætentur cæli », Dz 1306.

« La doctrine qui rejette comme étant une fable pélagienne CE LIEU DES ENFERS - que les théologiens appelent communément les Limbes des enfants - DANS LEQUEL LES ÂMES DES ENFANTS QUI SONT MORTS AVEC LA SEULE FAUTE ORIGINELLE SONT PUNIES DE LA PEINE DU DAM, SANS LA PEINE DU FEU, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, dont fabulaient les pélagiens, est fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques. »
Pie VI, constitution « Auctorem fidei », Dz 2626.

« Quiconque dit que le Seigneur a dit “Dans la maison de mon Père il y a plusieurs demeures” (Jn XIV 2) pour signifier qu’il y a dans le Royaume des cieux un certain lieu, se trouvant au milieu ou ailleurs, où vivent bienheureux les petits enfants qui ont quitté cette vie sans le baptême, (baptême) sans lequel ils ne peuvent pas entrer dans le Royaume des cieux qui est la vie éternelle, qu’il soit anathème. Car le Seigneur a dit : “À moins de renaître d’eau et d’Esprit Saint, nul n’entre dans le Royaume des cieux” (Jn III 5). Quel catholique doutera que sera un compagnon du diable celui qui n’aura pas mérité d’être cohéritier du Christ ? En effet, celui qui ne sera pas à droite sera sans nul doute à gauche. »
XVème Concile de Carthage (non œcuménique, raison pourquoi l’anathème n’emporte pas définition infaillible), canon 3’, Dz 224.

« Que les petits enfants puissent, même sans la grâce du baptême, jouir des récompenses de la vie éternelle, cela est stupide au plus au point… »
Innocent I, lettre « Inter ceteras Ecclesiæ Romanæ » aux pères du Concile de Milève, Dz 219.

l’Instruction Pastoralis actio : « Les paroles de Jésus à Nicodème (Jn III 5), l’Église les a toujours comprises en ce sens que “les petits enfants ne devaient pas être privés du baptême”. Ces paroles ont en effet une forme si générale et absolue que les Pères les ont retenues pour établir la nécessité du baptême et que le magistère les a appliqué expressément au baptême des petits enfants : pour eux aussi, ce sacrement est l’entrée dans le peuple de Dieu et la porte du salut personnel. Ainsi, par sa doctrine et sa pratique, l’Église a montré qu’elle ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer aux petits enfants l’entrée dans la béatitude éternelle… » Ce baptême qui est tel que l’Église ne connaît pas d’autre moyen, pour les petits enfants, d’entrer dans la vie éternelle, c’est le baptême d’eau collationné par l’Église militante, comme le contexte l’atteste ; pas un prétendu baptême invisible que Dieu dispenserait hors du sacrement dont la matière est l’eau.

«Si quelqu’un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère doive être baptisés, même s’ils viennent de parents baptisés, ou s’il dit qu’ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu’ils ne portent rien du originel venant d’Adam qu’il est nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la vie éternelle, d’où il suit que pour eux la forme (formule) du baptême pour la rémission des péchés n’a pas un sens vrai mais faux, qu’il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l’Apôtre : “Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” (Rm V 12), si ce n’est comme l’a toujours compris l’Église catholique répandue en tous lieux. C’est en effet à cause de cette règle de foi venant de la Tradition des Apôtres “que même les tout-petits, qui n’ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la regénération ce qui est contracté par la génération” (XVème Concile de Carthage, canon 2, Dz 223) ; en effet, “nul, s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu” (Jn III 5). »
Concile Œcuménique de Trente, décret sur le péché originel, canon 4, Dz 1514.
Dernière modification par Popeye le mar. 19 déc. 2006, 10:01, modifié 1 fois.

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Message non lu par Popeye » mar. 19 déc. 2006, 9:51

el Padrecito a écrit :Pour ce qui est des passages que vous citez sur la prédestination, vous en faites une mauvaise interprétation
Vous affirmez sans argumenter. C'est si facile...

oui Dieu nous a tous prédestinés à être pour Lui des fils adoptifs, mais TOUS, ensuite, libre à nous de L’accepter ou de Le rejeter.
Pour les adultes, oui ; pour les enfants, non.

Concernant les écoles de théologie, permettez-moi de m’en méfier, elles sont indépendantes du Magistère.
Pas tant que ça.

L’Eglise n’enseigne pas l’inexistence des limbes de manière infaillible, je n’ai jamais dit cela.
Voila au moins un point sur lequel nous sommes d'accord.

Une preuve que ce n’est plus d’actualité, le mot n’existe même pas dans le CEC,
Cela ne suffit pas pour conclure que les Limbes n'ont plus d'actualité, beaucoup de théologiens continuant de soutenir leur existence, tandis que le magistère patauge littéralement en pleine contradiction de doctrines.

et même si vous n’aimez pas ce livre et ce qu’il dit, il a quand même aujourd’hui une autorité certaine dans la théologie.
Une autorité qui ne dépasse pas celle du magistère simplement ordinaire. Et c'est pourquoi, eu égard à la contradiction manifeste des enseignements magistériels, il est permis de dissentir.

Trouvez-moi également une référence à ces dernières dans le dernier Concile du Vatican, attention, je ne rejette aucunement les autres Conciles !
Ne pas parler d'une chose ne signifie pas qu'on nie son existence. Serait-ce que pour vous un Concile OEcuménique doive aborder l'ensemble des points de doctrine ?

Elle est pas mal celle-là ! « C’est Dieu qui a voulu l’enfer » ! Vous êtes décidément inépuisable ! Dieu voudrait l’enfer, mais vous vous rendez compte des inepties que vous dites ! Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, comment pourrait-Il vouloir l’enfer ? Ce n’est pas Dieu qui a voulu l’enfer, ce sont les anges et les hommes qui ont refusé Dieu et qui Le refusent encore.
Ah oui ? L'inepte, en l'occurence, c'est vous. Et pour une raison très simple. Si Dieu n'a d'aucune façon voulu l'Enfer, soit l'Enfer n'existerait pas, soit quelque chose échapperait à la Providence et à l'Omnipotence de Dieu, donc à sa totale Souveraineté sur le créé. Choisissez !

« La damnation ne doit donc pas être attribuée à l’initiative de Dieu car, dans son Amour miséricordieux, Il ne peut vouloir que le Salut des êtres qu’Il a créés. En réalité, c’est la créature qui se ferme à son Amour. La damnation consiste précisément dans l’éloignement définitif de Dieu, librement choisi par l’homme et confirmé à travers la mort qui scelle pour toujours ce choix. La sentence de Dieu ratifie cet état. » Sa Sainteté le Pape Jean-Paul II. Audience générale su 28 juillet 1999.
Et alors ? Cet enseignement ne ressort pas diu magistère infaillible mais ordinaire et non-universel. Partant, il est faillible. Quant à l'assentiment qui lui est dû, c'est celui prévu au canon 752. Il est donc permis de dissentir, dès lors qu'on prouve l'impossibilité d'assentir. Pour la preuve, voyez au paragraphe précédent, et dites nous si pour vous l'Enfer existe et si quelque chose échappe à la Providence de Dieu.
Dernière modification par Popeye le mar. 19 déc. 2006, 10:03, modifié 1 fois.

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Message non lu par el Padrecito » mar. 19 déc. 2006, 12:59

"Pour les adultes, oui ; pour les enfants, non. " Arrêtez avec cette distinction à tout bout de champ, dnas ce cas-là elle n'a pas lieu d'être, si dès notre conception nous sommes hommes, créés à l'Image de Dieu, alors dès notre conception, nous sommes appelés par Lui à être avec Lui et en Lui. Mais peut-être me direz-vous qu'on ne devient à l'Image de Dieu que par le Baptême!

"tandis que le magistère patauge littéralement en pleine contradiction de doctrines. " Ce n'est pas parce que des prélats, évêques ou cardinaux affirment telles ou telles théories ou hypothèses qui ne sont pas encore traitées par le Magistère; ou pas finies d'expliciter, que le Magistère patauge!

" Ah oui ? L'inepte, en l'occurence, c'est vous. Et pour une raison très simple. Si Dieu n'a d'aucune façon voulu l'Enfer, soit l'Enfer n'existerait pas, soit quelque chose échapperait à la Providence et à l'Omnipotence de Dieu, donc à sa totale Souveraineté sur le créé. Choisissez ! " Vous vous trompez, vous considérez l'enfer comme une création, alors que l'enfer, tout comme le mal, n'a pas d'existence, il n'existe pas en soi, il n'existe que comme privation de bien! Lisez votre cher Saint Thomas, il en parle, excusez-moi, je n'ai pas les références en tête.


Rassurez-vous pour moi l'enfer existe, et j'espère que ni vous ni moi, ni n'importe qui ne finira ses jours, plus exactement son éternité l'âme étant immortelle, là-bas.
De plus, depuis quand l'enseignement du Pape, même si il n'entre pas dans le cadre de l'infaillibilité n'est pas universel? Magistère ordinaire certes, mais quand même du Pape!

Quant à vous interroger sur l'orthodoxie de notre feu Saint Père le Pape Jean-Paul II, je vous conseillerai d'abord de vous pencher sur la vôtre avec beaucoup d'humilité!
in Christo Rege.

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Message non lu par el Padrecito » mar. 19 déc. 2006, 13:31

Non, je ne crois pas. Les âmes vont bien en enfer, mais ce n'est pas un lieu créé.

Non créé ne veut pas dire non existant, le mal n'est pas créé, mais on ne peut nier son existence.

L'enfer existe et ceux qui y vont souffrent!
in Christo Rege.

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Message non lu par Miles Christi » mar. 19 déc. 2006, 17:18

Popeye a écrit :

Les deux !

Il est mort pour tous, en ce sens que sa Passion est méritoire pour tous les hommes.

Il n'est mort que pour les élus, en ce sens que les mérites de sa Passion ne sont appliqués, in fine, qu'aux seuls élus.

Tout comme on pourrait dire qu'Il n'est pas mort pour les réprouvés en ce sens que Son sacrifice n'a eu aucune incidence sur le décret de réprobation qui frappait ces derniers, et que par conséquent Il n'est pas mort pour tous les hommes. Vous pouvez aussi jouer sur le sens de la locution "pour les hommes" pour dire qu'Il S'est sacrifié non pas pour racheter les hommes, mais pour payer à leur place la dette qu'ils avaient envers Dieu, la réparation de l'offense par un tiers n'impliquant pas la cessation des poursuites pénales contre les fautifs, et en ce sens le "pour notre salut" sous-entend "pour notre salut à nous les déjà-grâciés". Moduler, altérer le sens d'un enseignement pour différentes raisons (le concilier avec un autre enseignement, asseoir sa propre vision des choses, le rendre soluble dans le monde ambiant...) est un exercice relativement facile, les sophistes savent très bien s'y prendre, les écoles de théologie diverses et variées et leurs disputes à n'en plus finir sont là pour nous le rappeler.


Mais si à l'issue d'un échafaudage théologique on aboutit à une trop grande dissonance avec le sens de la foi, c'est qu'il y a quelque chose de pourri à un niveau de l'échafaudage, pour pouvoir rendre raison de la foi il faut d'abord avoir l'intelligence de la foi, car l'intelligence de la foi ne procède pas en premier lieu de la raison discursive mais de l'acte d'intellection, c'est tout l'enjeu de la distinction que faisait le Cardinal Ratzinger entre savoir et comprendre: des individus peuvent comprendre le sens profond d'une chose et être inaptes à en rendre raison, et inversement d'autres peuvent ratiociner jusqu'à l'infini sans en jamais saisir le sens. C'est d'ailleurs pour cela que l'on peut parler d'une foi unique et objective, et dire que la compréhension de la foi par les premiers chrétiens est la même que celle des chrétiens des autres époques, les représentations, approximations, divagations et mises en forme théologiques plus ou moins réussies ne changeant rien à l'affaire, en ce cas c'est le raisonnement théologique, l'explicitation qui est à revoir jusqu'à parvenir à une formulation qui n'altère pas le sens de la foi.




Popeye a écrit :
Et quel sérieux donnez vous à la prière sacerdotale du Christ, telle que donnée en S.Jean : "Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donné" (Jn XVII 9) ?


Ce serait mieux de citer tout le passage, cela permettrait de comprendre que cela n'a strictement rien à voir avec la double prédestination:
Jean 17

9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
Quant au sérieux le voici:

Dans le 2ème temps de cette prière que nous lisons ce jour, Jésus tient d'abord à distinguer ses disciples, que le Père lui a donnés, du monde, dont les forces hostiles sont tournées contre lui (17, 9 - 16).

Jésus ne peut prier pour ce "monde- là" qui le refuse. Mais il prie pour ceux que le Père lui a donnés, car tout ce qui est au Père est à lui, et réciproquement. Quand cette communion de partage intégral entre le Père et lui est manifestée à ses disciples par sa Parole et son engagement, Jésus est glorifié en eux.

Au moment de son départ vers le Père, Jésus prie pour que ses disciples demeurent dans cette unité avec Dieu, et donc soient "un" entre eux de cette même unité.

Ainsi unis à Dieu, les disciples connaîtront la joie qui constrastera avec la haine que le monde aura à leur égard, puisqu'ils ne sont pas du monde, du fait qu'ils sont en communion avec Jésus et attachés à lui, partageant ainsi sa situation et son destin.

Remplacez "le monde" par "les réprouvés" et la communauté des premiers disciples par les prédestinés et le tour est joué, mais pas pour tout le monde.

Ensuite mon propos ne visait pas à statuer sur le sérieux de tel ou tel passage plus ou moins bien interprété, mais sur le Credo lui-même, l'expression de la foi catholique par excellence, une fois admise la double prédestination, et là c'est tout autre chose.



Popeye a écrit :

Citation:
Dans le cas où Il ne serait mort que pour les prédestinés, quel sérieux peut-on encore accorder à la formule consacrée "Pour nous les hommes et notre salut"?


Réponse au paragraphe précédent.
Autant dire plus aucun.


Popeye a écrit :
Et quel sérieux donnez vous à Rm VIII 28-30, IX 14-24 ; à Eph I 3 ; à II Th II 13 ; qui enseignent formellement la prédestination, enseignement qu'on retrouve jusque dans les Evangiles ?

Qui enseigne? L'Eglise n'est-ce pas? Et l'Eglise se résume t-elle à "Rm VIII 28-30, IX 14-24 ; à Eph I 3 ; à II Th II 13"? le catholicisme est la religion de l'Eglise, pas la religion du livre, il faut donc lire avec cet esprit catholique qui nous a été insufflé par l'Eglise, sinon c'est du protestantisme, et il est bien connu que le jeu favori des protestants consiste à s'envoyer à la figure des versets, chacun prêchant pour sa chapelle. Tandis que nous autres catholiques, nous avons tous en commun d'adhérer au Credo, point de repère immuable à l'aune duquel tout le reste doit être évalué. Il est bon de préciser que le catholicisme n'est pas une gnose dissimulée par un premier niveau de lecture, comme c'est souvent le cas dans les religions à mystères où le véritable sens n'est dévoilé qu'au terme d'une initiation.

Popeye a écrit :
Citation:
Ou dira t-on que le fidèle lorsqu'il récite le Credo se trompe (de bonne foi) si à ce moment-là il songe à toute l'humanité au lieu de penser aux seuls prédestinés?


Non, pour la raison déjà dite.

Et Oui à la fois, car selon cette "raison" invoquée il conviendrait de faire un distingo qu'il ne fait pas: si je parle de l'homme sans le distinguer des autres animaux je me trompe.



Popeye a écrit :

Il ne s'agit pas d'arguties : il s'agit de ne pas rejeter des pans entiers de l'enseignement révélé au nom d'autres vérités révélées. Il s'agit donc de montrer la pleine conciliation d'enseignements qui peuvent, de prime abord, paraître jurer entre eux. Il s'agit donc de quelque chose de fondamental, puisqu'à défaut, niant la parole de Dieu, on fait de Dieu un menteur...



Non c'est: "à défaut, évacuant des interprétations incompatibles avec l'enseignement catholique (car il n'y en a qu'un) on égratigne quelques grands docteurs(errare humanum est) ou carrément on fait de certaines écoles théologiques des écoles du mensonge (perseverare diabolicum est)", ce qui est parfaitement raisonnable.


Popeye a écrit :
Citation:
D'ailleurs Saint-Thomas lui-même a posé des limites à son propre travail de théologien: «A côté de ce qui m’a été révélé, tout ce que j’ai écrit et dit m’apparaît comme rien.»


Ca tombe bien, la prédestination de certains seuls nous est révélée. Voyez les références bibliques données plus haut.


ça tombe mal pour le couronnement de son oeuvre, qu'il a d'ailleurs refusé de poursuivre, son disciple cherchant à la continuer fort maladroitement. Dommage, cela aurait pu être l'occasion d'ajouter un nouveau chapitre sur la double prédestination, non?

Popeye a écrit :
Peut être bien, mais si le saint est, de surcroît, savant, c'est mieux.

Et de deux non-saints, l'un savant l'autre ignorant, lequel est meilleur ?

Et entre un savant réprouvé et un ignorant élu lequel est le meilleur?


Popeye a écrit : D'où l'enseignement du Concile de Trente, session sur la Justification :
http://www.jesusmarie.com/denzinger_num ... _1672.html

Et particulièrement le chapitre 3 : Mais, bien que lui soit " mort pour tous " 2Co 5,15 , tous cependant ne reçoivent pas le bienfait de sa mort. mais ceux-là seulement auxquels le mérite de sa Passion est communiqué. En effet, de même qu'en toute vérité les hommes ne naîtraient pas injustes s'ils ne naissaient de la descendance issue corporellement d'Adam, puisque, quand ils sont conçus, ils contractent une injustice personnelle par le fait qu'ils descendent corporellement de lui, de même ils ne seraient jamais justifiés s'ils ne renaissaient pas dans le Christ , puisque, grâce à cette renaissance, leur est accordé par le mérite de sa Passion la grâce par laquelle ils deviennent justes. Pour ce bienfait l'Apôtre nous exhorte à toujours "rendre grâce au Père qui nous a rendus dignes d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière et nous a arrachés à la puissance des ténèbres et transférés dans le Royaume de son Fils bien-aimé, en qui nous avons la Rédemption et la rémission des péchés" Col 1,12-14 (Dz 1523).
Et quel sens accordez-vous à "renaître en Christ"?, être déjà né en Christ et y renaître? ou être né hors du Christ et avoir la possibilité de renaître en Christ? La réponse est évidente pour tout catholique, elle ne plaira bien sûr pas aux tenants de la double prédestination.




Je reviens sur la double prédestination thomiste et pose la question de sa conformité avec la foi catholique:


Somme contre les Gentils


163 : DE LA PRÉDESTINATION, DE LA RÉPROBATION ET DE L’ÉLECTION DIVINE
Nous avons montré que sous l’action divine, des hommes, aidés par la grâce, sont dirigés vers leur fin dernière, tandis que d’autres, privés de ce secours, se détournent de cette fin ; or tout ceci qui est de Dieu, a été prévu et ordonné par sa sagesse de toute éternité. Cette distinction entre les hommes a donc été voulue par Dieu en son éternité.
De ceux dont il a fixé par avance qu’ils seraient dirigés à leur fin dernière, on dit qu’il les a prédestinés. D’où ce mot de l’Apôtre : « Nous ayant prédestinés à être ses fils adoptifs, selon sa libre volonté ». — De ceux à l’endroit de qui il a disposé de ne pas donner sa grâce, on dit qu’il les a réprouvés ou qu’il les a haïs , selon ce mot de Malachie : « J’ai aimé Jacob, l’ai haï Esaü ». En raison de cette distinction, la réprobation des uns et la prédestination des autres, on parle d’élection divine, dont il est dit : « Il nous a choisis en lui avant la création du monde ».
Ainsi la prédestination et l’élection et la réprobation sont un aspect de la divine providence selon que celle-ci dirige les hommes à leur fin dernière. Aussi notre argumentation en vue de démontrer que la divine Providence ne supprime pas la contingence des êtres, prouve encore que la prédestination et l’élection n’imposent pas une nécessité.
Comment la prédestination et l’élection n’ont point leur cause dans les mérites des hommes, cela se prouve non seulement de ce que la grâce de Dieu, effet de la prédestination , n’est point précédée par le mérite, mais encore de ce qu’ elle prévient tous les mérites des hommes , et, en plus, de ce que la volonté de Dieu et sa providence sont la cause première de tout ce qui est ; or rien ne peut être cause de la volonté de Dieu et de sa providence, bien que, parmi les effets de la providence, et pareillement de la prédestination, un effet puisse être cause de l’autre.
Sur la compatibilité entre la contingence et la prédestination, il n'y a rien à dire, mais le problème n'est pas là. Formalisons, la question porte sur la hiérarchie des moments logiques, car si en Dieu il n'y a pas de succession temporelle et de discursivité, en revanche il y a le Logos et donc une hiérarchie des principes, un principe supérieur gouvernant des principes inférieurs. Or ce que nous dit ici Saint-Thomas dans le cadre de la double prédestination c'est la chose suivante:

Le premier moment logique de la divinité ou principe premier gouvernant tous les autres: élire certains hommes et réprouver tous les autres (avant même le moment de création).

Deuxième moment: accorder la grâce nécessaire aux élus, en priver les réprouvés.

Trosième moment: la grâce cause le mérite suprême.


L'Eglise catholique n'a jamais ratifié ce point de la théologie thomiste, et l'on se demande vraiment pourquoi...

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


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Popeye
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Message non lu par Popeye » mer. 20 déc. 2006, 13:38

Buenas dias, Hombre. :)
el Padrecito a écrit :"Pour les adultes, oui ; pour les enfants, non. " Arrêtez avec cette distinction à tout bout de champ, dnas ce cas-là elle n'a pas lieu d'être, si dès notre conception nous sommes hommes, créés à l'Image de Dieu, alors dès notre conception, nous sommes appelés par Lui à être avec Lui et en Lui. Mais peut-être me direz-vous qu'on ne devient à l'Image de Dieu que par le Baptême!
Bien sur qu'elle a lieu d'être, les enfants étant incapable de poser ce qu'en théologie morale on appelle un acte humain.


Ce n'est pas parce que des prélats, évêques ou cardinaux affirment telles ou telles théories ou hypothèses qui ne sont pas encore traitées par le Magistère; ou pas finies d'expliciter, que le Magistère patauge!
Il ne s'agit pas de prélats mais de Papes et de Conciles, dont deux OEcuméniques. Relisez les textes du magistère cités sur ce fil.


Vous vous trompez, vous considérez l'enfer comme une création, alors que l'enfer, tout comme le mal, n'a pas d'existence, il n'existe pas en soi, il n'existe que comme privation de bien! Lisez votre cher Saint Thomas, il en parle, excusez-moi, je n'ai pas les références en tête.
1° Vous confondez mal de peine (enfer) et mal de faute (péché).

2° Et quant à la référence thomasienne : Ia Q.19 a.9 : Y a-t-il en Dieu la volonté des choses mauvaises ?

Objections :
1. Il semble que Dieu veuille les choses mauvaises. Car toute chose bonne qui est faite, Dieu la veut. Mais il est bon que ces choses mauvaises soient faites, car S. Augustin a dit : “ Bien que les choses mauvaises ne soient pas bonnes, qu’il y ait non seulement des choses bonnes mais aussi des choses mauvaises, cela est bon. ”
2. Denys écrit : “ Le mal concourt à la perfection de l’univers. ” Et, dit S. Augustin : “ La beauté admirable de l’univers résulte de tout son ensemble ; en lui, cela même qu’on appelle mal, ramené à l’ordre et mis à sa place, fait ressortir davantage les choses bonnes, car celles-ci plaisent davantage et sont plus dignes de louange quand on les compare aux mauvaises. ” Mais Dieu veut tout ce qui appartient à la perfection et à la beauté de l’univers ; car c’est cela que Dieu veut surtout dans les créatures. Donc Dieu veut le mal.
3. Dire que les choses mauvaises sont faites et qu’elles ne sont pas faites, ce sont là deux propositions contradictoires. Mais Dieu ne veut pas que les choses mauvaises ne se produisent pas, car il y en a qui sont faites, et de ce fait la volonté de Dieu ne se réaliserait pas toujours. Donc Dieu veut que les choses mauvaises soient faites.

En sens contraire, S. Augustin écrit : “ Ce n’est jamais par l’action d’un sage qu’un homme est avili ; or Dieu l’emporte sur le plus sage des hommes. Encore beaucoup moins donc Dieu n’est cause que quelqu’un soit avili. Or dire que Dieu est cause, c’est dire qu’il veut. ” Ce n’est donc pas par la volonté de Dieu qu’un homme devient vil. Donc Dieu ne veut pas le mal.

Réponse : Nous le disions plus haut, la raison formelle de “ bon ” est d’être attirant, et le mauvais est l’opposé du bon. Il est donc impossible qu’une chose mauvaise, en tant que telle, soit attirante, “ appétible ”, qu’il s’agisse de l’appétit naturel, de l’appétit animal ou de l’appétit intellectuel, qui est la volonté. Mais un mal peut devenir attirant par accident, en tant qu’il résulte d’une chose bonne. Et cela se voit, quelque espèce d’appétit que l’on considère. Car un agent naturel ne tend jamais à la privation de la forme ou à la destruction totale, mais à une forme à laquelle est liée la privation d’une autre forme ; il veut la génération d’une réalité, génération qui ne se fait pas sans la corruption de la précédente. Le lion, qui tue un cerf, cherche sa nourriture, ce qui entraîne la mise à mort d’un animal. De même, le fornicateur cherche la jouissance, à laquelle est liée la difformité de la faute.
Or, le mal qui est lié à un bien est la privation d’un autre bien. Jamais donc le mal n’attirerait l’appétit, même accidentellement, si le bien auquel est lié le mal n’attirait pas davantage que le bien dont le mal est la privation. Or, Dieu ne veut aucun bien plus que sa propre bonté ; il veut pourtant tel bien plus que tel autre bien. “ En conséquence le mal de faute qui prive la créature de son ordination au bien, Dieu ne le veut en aucune manière. ” Mais le mal qui est une déficience de la nature, ou le mal de peine, Dieu le veut en voulant quelque bien auquel est lié un tel mal. Par exemple, en voulant la justice, il veut la peine du coupable, et en voulant que soit gardé l’ordre de nature, il veut que par un effet de nature certains êtres soient détruits.

Solutions :
1. Certains ont dit : Dieu ne veut pas les choses mauvaises, mais il veut que des choses mauvaises soient ou soient faites. Ils disaient cela parce que les choses qui, en soi, sont mauvaises, sont ordonnées à quelque bien, et ils croyaient que cette ordination au bien était comprise dans l’affirmation que des choses mauvaises sont ou sont faites. Mais cela n’est pas exact. Car si le mal est ordonné au bien, ce n’est pas par lui-même, c’est par accident. En effet, il n’est pas dans l’intention du pécheur qu’un bien sorte de son péché, les tyrans ne se proposaient pas de faire briller la patience des martyrs. On ne peut donc pas dire que cette ordination au bien soit incluse dans la formule par laquelle on déclare bon que le mal soit ou se produise ; car rien ne se juge d’après ce qui lui convient par accident, mais d’après ce qui lui convient par soi-même.
2. Le mal ne concourt à la perfection et à la beauté de l’univers que par accident, comme on vient de le dire. Aussi bien, quand Denys dit que le mal contribue à la perfection de l’univers il donne cela comme la conclusion inacceptable à laquelle aboutirait la position qu’il critique.
3. Que les choses mauvaises soient faites, et qu’elles ne soient pas faites, ce sont deux propositions contradictoires ; mais vouloir que les choses mauvaises soient faites et vouloir qu’elles ne le soient pas ne s’opposent pas car il s’agit là de deux propositions affirmatives. Dieu, en effet, ne veut ni que les choses mauvaises soient faites ni qu’elles ne soient pas faites, mais il veut permettre qu’elles soient faites.

Vous voyez donc qu'en la réponse S.Thomas, Docteur commun de l'Eglise universel, et oui..., oppose le mal de faute, que Dieu ne veut "en aucune manière", au mal de peine, qu'Il veut "en voulant la justice", ainsi qu'au mal de nature (vcorruption et destruction), qu'Il veut par un effet de nature. Et c'est pourquoi le mal que Dieu ne veut d'aucune manière, c'est le mal de faute, pas le mal de peine.


De plus, depuis quand l'enseignement du Pape, même si il n'entre pas dans le cadre de l'infaillibilité n'est pas universel? Magistère ordinaire certes, mais quand même du Pape!
Depuis toujours. Mais vous procédez sophistiquement. Si par universel vous voulez signifier donné à l'Eglise entière, il faudrait certes souscrire à votre propos. Sauf que la distinction, dans le magistère ordinaire, entre "magistère simplement ordinaire" et "magistère ordinaire et universel" à un sens très précis, qui ne consiste pas à opposer un magistère qui serait pour partie de l'Eglise à un magistère qui serait pour toute l'Eglise, mais à opposer le magistère ordinaire faillible au magistère ordinaire infaillible.


Quant à vous interroger sur l'orthodoxie de notre feu Saint Père le Pape Jean-Paul II, je vous conseillerai d'abord de vous pencher sur la vôtre avec beaucoup d'humilité!
J'entends bien, mais n'en demeure pas moins et qu'un Pape formellement Pape peut être hétérodoxe ; et que le pontificat de Jean Paul II fut marqué par de nombreux actes pontificaux scandaleux. C'est un fait, et je n'y suis pour rien. Partant, je vous donnerai à mon tour ce conseil : si vous voulez aller au fond des choses, plutôt que de rester superficiellement en surface, il vous faut aborder le chapitre pénible du pontificat wojtylien, et répondre doctrinalement à ceux qui sont ou furent scandalisé par ce pontificat. Une fin de non-recevoir, c'est un peu court.


Amicalement.

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