Le sort des enfants morts sans baptême ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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dany571
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Message non lu par dany571 » mer. 20 déc. 2006, 14:46

Bonjour popeye,
popeye a écrit :Mais oui ! Un feu spirituel devorera les âmes damnées, et le ver de la conscience les rongera. Autres peines de sens, dites accessoires par rapport aux précédentes : la compagnie des démos et autres damnés, et autres horribletés.
Une p'tite question en passant : Y a-t-il un degré de peines en Enfer ?


Dany

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el Padrecito
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Message non lu par el Padrecito » mer. 20 déc. 2006, 14:56

Popeye,

Je vous le redis, bie que je sais que je ne vous convaincrai pas, l'enfer n'a pas été créé, l'enfer est apparu lorsque le démon et les autres anges déchus ont fait la cission avec Dieu, alors l'enfer est apparu; donc, si l'enfer est créé, c'est par les anges déchus, or Dieu seul étant créateur, l'enfer n'a pas été créé.

"il vous faut aborder le chapitre pénible du pontificat wojtylien, et répondre doctrinalement à ceux qui sont ou furent scandalisé par ce pontificat. Une fin de non-recevoir, c'est un peu court."
Qu'est-ce qui vous a scandalisé? j'aimerais bien le savoir, c'est sûrement le fait que le pontificat de Jean-Paul II fut un saint pontificat, où tout en gardant et faisant respecter la Tradition, il a su donner un souffle nouveau à l'Eglise!


"Mais si à l'issue d'un échafaudage théologique on aboutit à une trop grande dissonance avec le sens de la foi, c'est qu'il y a quelque chose de pourri à un niveau de l'échafaudage, pour pouvoir rendre raison de la foi il faut d'abord avoir l'intelligence de la foi, car l'intelligence de la foi ne procède pas en premier lieu de la raison discursive mais de l'acte d'intellection, c'est tout l'enjeu de la distinction que faisait le Cardinal Ratzinger entre savoir et comprendre: des individus peuvent comprendre le sens profond d'une chose et être inaptes à en rendre raison, et inversement d'autres peuvent ratiociner jusqu'à l'infini sans en jamais saisir le sens. C'est d'ailleurs pour cela que l'on peut parler d'une foi unique et objective, et dire que la compréhension de la foi par les premiers chrétiens est la même que celle des chrétiens des autres époques, les représentations, approximations, divagations et mises en forme théologiques plus ou moins réussies ne changeant rien à l'affaire, en ce cas c'est le raisonnement théologique, l'explicitation qui est à revoir jusqu'à parvenir à une formulation qui n'altère pas le sens de la foi."
Relisez ce texte de Miles Christi, votre raison est en dissonance avec votre foi, ou en tout cas avec celle de l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique!

En entendant des discours comme le vôtre, ce n'est pas étonnant que des gens rejettent en masse la Tradition! Ce qui ensuite nous fait un travail monstre, heureusement avec l'aide de Dieu, pour ramener les brebis qui ont été égarées volontairement par d'autres, vers de verts pâturages chatoyants!
in Christo Rege.

Quentin.

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Message non lu par Popeye » jeu. 21 déc. 2006, 12:34

dany571 a écrit :Bonjour popeye,
popeye a écrit :Mais oui ! Un feu spirituel devorera les âmes damnées, et le ver de la conscience les rongera. Autres peines de sens, dites accessoires par rapport aux précédentes : la compagnie des démos et autres damnés, et autres horribletés.
Une p'tite question en passant : Y a-t-il un degré de peines en Enfer ?


Dany

OUI !

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Guillaume
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Message non lu par Guillaume » jeu. 21 déc. 2006, 12:49

lol comme chez Dante?! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
les 10 cercles et tout le tralala?

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Message non lu par Popeye » jeu. 21 déc. 2006, 13:20

guillaume a écrit :lol comme chez Dante?! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
les 10 cercles et tout le tralala?
Pas nécessairement.

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Hélène
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Message non lu par Hélène » jeu. 21 déc. 2006, 18:20

popeye a écrit :
[align=center]Image[/align]
Vous n'avez toujours pas compris que Jésus est vrai Dieu ET vrai homme. C'est l'homme qui pleure, pas Dieu. Est-ce si dur à comprendre ?
Et ce Jésus qui "flotte" sur l'icône, qui est apparu à sainte Marguerite Marie, est-ce Jésus l'homme ou Jésus Dieu ? Pour moi, il n'y a qu'un seul Jésus, Personne de la Trinité Sainte : vrai Dieu et vrai homme. D'ailleurs, si l'homme Jésus peut s'émouvoir de ma misère, combien plus "Jésus Dieu" s'émouverait de ma pauvre condition humaine ? Il ne s'agit pas de "comprendre" mais d'accueillir Dieu tel qu'il se révèle dans sa Parole et dans les Sacrements...un Dieu livré, sorti de Lui-même pour être tout à tous.

Pour en revenir au sujet... un petit mot de la part de Benoît XVI aujourd'hui aux enfants :
ACTION CATHOLIQUE DES ENFANTS

CITE DU VATICAN, 21 DEC 2006 (VIS). Comme de tradition à la veille de Noël, le Pape a reçu ce matin des membres de l'Action catholique des enfants.

Evoquant le thème de leur année de formation, Benoît XVI a rappelé à ses hôtes que "Noël est le grand mystère de la vérité et de la beauté de Dieu qui vient parmi nous pour le salut de tous. La naissance de Jésus n'est pas une fable mais un événement réel...et la foi nous permet de reconnaître dans ce nouveau-né, né de la Vierge Marie, le véritable Fils de Dieu, fait homme par amour de l'humanité".

"Dans l'Enfant Jésus nous voyons le visage de Dieu qui ne montre pas sa force ou sa puissance mais la faiblesse et la fragilité de l'enfance... L'Enfant Dieu...montre la fidélité et la tendresse infinie dont Dieu nous entoure tous. Nous nous réjouissons à Noël en revivant l'expérience des bergers de Bethléem".

Puis le Pape a évoqué "l'enchantement de Noël qui reflète dans le miracle de toute naissance et qui nous invite à voir l'Enfant Jésus dans tout enfant nouveau-né, joie de l'Eglise est espoir pour le monde".

Assurant ces jeunes hôtes de sa confiance, le Saint-Père leur a demandé d'être des "amis et des témoins de Jésus venu parmi nous. Il est bon de le faire connaître autour de vous, en ville, en paroisse et en famille. L'Eglise a besoin de vous afin d'être proche de tous les enfants d'Italie. Témoigner de Jésus vous rendra plus humains, plus vrais, plus beaux".

AC/NOEL/ACTION CATHOLIQUE
VIS 061221 (270)
À noter que dans l'avant dernier paragraphe, le saint père dit bien : voir l'Enfant Jésus dans tout enfant nouveau-né... et il n'ajoute pas : tout enfant baptisé... seulement dans tout enfant nouveau-né......voir Jésus. Comment pourrait-on voir Jésus dans le visage d'un voué à la damnation ? Mais peut-être que le saint père est hérétique...
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Re: Le sort des enfants morts sans baptême ?

Message non lu par katou » jeu. 21 déc. 2006, 18:29

dany571 a écrit :Bonjour,

Un prêtre disait à une femme qui désespérait d'avoir avorté : "Votre enfant est au ciel"

Qu'en penser, peut-on affirmer cela ?

Sinon, un bon site sur le sujet :
http://www.sos-tout-petits.org/

Dany
Le petit enfant innocent va auprès du Seigneur. La Sainte Vierge et tous les saints du paradis l'accueillent comme marraines et parrains et le baptisent de ce fait. L'âme de ce petit innocent qui a le choix comme nous tous entre le Bien et le Mal, est forcément attirée par le Bien, le Mal ne pouvant pas avoir de prise sur lui.

Ceci dit, l'histoire du bon larron montre aux hommes que tous même des "grands" pécheurs peuvent avoir accès au paradis en regrettant sincèrement ses péchés avant de mourir et en reconnaissant en Jésus Christ son Sauveur. Ce bon larron n'a pas été baptisé mais Jésus lui pardonne tous ses péchés dont le péché originel et ce bon larron n'aura même pas à aller au purgatoire.

dany571
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Message non lu par dany571 » ven. 22 déc. 2006, 15:41

Bonjour Popeye,
popeye a écrit :
dany571 a écrit :Bonjour popeye,
Une p'tite question en passant : Y a-t-il un degré de peines en Enfer ?

Dany
OUI !
Pourriez-vous étayer votre réponse ?

Sinon, j'ai lu votre exposé sur la prédestination et la réprobation. C'est tout simplement "horrible", vous faites de Dieu l'auteur direct du mal, du péché et du malheur. Vous nous présentez un Dieu impitoyable. Comment pouvez-vous être en paix avec une telle croyance ?


Dany

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Message non lu par Popeye » sam. 23 déc. 2006, 21:42

[align=justify]
dany571 a écrit :Pourriez-vous étayer votre réponse ?
Les degrés dans la peine seront à proportion des degrés dans la faute.

dany571 a écrit :Sinon, j'ai lu votre exposé sur la prédestination et la réprobation. C'est tout simplement "horrible", vous faites de Dieu l'auteur direct du mal, du péché et du malheur. Vous nous présentez un Dieu impitoyable. Comment pouvez-vous être en paix avec une telle croyance ?
Non, vous avez mal lu. Je ne fait aucunement de Dieu l'auteur du péché. J'affirme même expressément le contraire : Dieu ne prédestine personne au péché. Par contre, Il prédestine à la peine que mérite le péché. C'est alors que les théologiens se demandent si la prédestination à la peine est antérieure ou postérieure à la prévision des démérites. Ni plus, ni moins.

Vous me reprochez de présenter un Dieu impitoyable. C'est inexact. Dieu fait miséricorde à qui Il fait miséricorde. Les rigueurs de la justice ne sont donc que pour ceux qui y sont destinés de toute éternité. Mais alors, Dieu est-il injuste ? Non ! Relisez Rm IX.

Il n'est pas injuste, parce que la prédestination ne se déploie que dans l'exercice de la liberté : Dieu donne aux adultes des grâces suffisantes de conversion qui, parce que réellement suffisantes, obligent à conclure que qui n'y coopère pas est le seul coupable. Et c'est pourquoi les théologiens disent qu'au "sens divisé" les réprouvés pourraient faire leur salut, et les prédestinés pourraient se perdre, précisément parce que la prédestination ne se déploie que dans l'exercice de la liberté. Mais dans le même temps, la prédestination est infaillible = obtient infailliblement son effet. On parle de motion infaillible mais non-nécessitante de la liberté créée. De sorte que sous ce rapport, qu'on appelle le "sens composé", les réprouvés ne peuvent qu'être tels, et les élus que tels.

La prédestination lato sensu à l'Enfer n'est donc aucunement une injustice, puisque n'iront en Enfer que ceux qui auront mal usé des grâces réellement suffisantes qu'ils auront reçu.

La prédestination et la réprobation ne sont donc, au final, que l'expression de la Souveraine Liberté de Dieu sur le créé.[/align]

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Message non lu par Popeye » sam. 23 déc. 2006, 22:15

[align=justify]
Hélène a écrit :
Dieu qui vient parmi nous pour le salut de tous.
Mais oui ! Je n'ai jamais nié la volonté salvifique universelle, formellement enseignée par S.Paul en I Tm II 3-5. J'ai simplement dit, à la suite de tous les docteurs catholiques, que ce vouloir salvifique universel ne s'oppose pas à la volonté divine de ne prédestiner au Ciel que ses seuls élus, ce qui est aussi une vérité formellement révélée, et enseignée par S.Paul, en Rm VIII-IX. Que donc la volonté salvifique universelle est le dessein divin d'offrir à tous la possibilité d'être sauvé.

"Dans l'Enfant Jésus nous voyons le visage de Dieu qui ne montre pas sa force ou sa puissance mais la faiblesse et la fragilité de l'enfance... L'Enfant Dieu...montre la fidélité et la tendresse infinie dont Dieu nous entoure tous. Nous nous réjouissons à Noël en revivant l'expérience des bergers de Bethléem".
Mais oui ! Dans l'Enfant Jésus nous voyons le visage de Dieu qui en son humanité ne montre pas force ou puissance, mais faiblesse et fragilité de l'enfance.


Puis le Pape a évoqué "l'enchantement de Noël qui reflète dans le miracle de toute naissance et qui nous invite à voir l'Enfant Jésus dans tout enfant nouveau-né, joie de l'Eglise est espoir pour le monde".

À noter que dans l'avant dernier paragraphe, le saint père dit bien : voir l'Enfant Jésus dans tout enfant nouveau-né... et il n'ajoute pas : tout enfant baptisé... seulement dans tout enfant nouveau-né......voir Jésus.
Mais oui ! Voir l'Enfant Jésus en tout petit enfant, baptisé ou non, car les petits enfants sont purs de tout péché actuel. C'est en ceci qu'il faut voir l'Enfant Jésus en chacun d'eux. Et voila pourquoi il n'y a pas d'hétérodoxie dans les propos du Pape.

Par contre, exciper des propos du Pape pour conclure que même non-baptisés les petits enfants ne seraient pas marqués de la tache du péché originel, ça, ce n'est pas catholique. Eyt précisément parce que les petits enfants non-baptisés sont marqués du sceau du péché originel, s'il faut voir en eux l'image de l'Enfant Jésus, c'est à raison de ce qu'ils sont purs de tout péché actuel.

Comment pourrait-on voir Jésus dans le visage d'un voué à la damnation ? Mais peut-être que le saint père est hérétique...
De sorte que pour vous, les petits enfants non baptisés ne sont pas marqués de la tache du péché originel. Est-ce catholique ?[/align]

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Message non lu par Hélène » sam. 23 déc. 2006, 23:51

popeye a écrit :
Comment pourrait-on voir Jésus dans le visage d'un voué à la damnation ? Mais peut-être que le saint père est hérétique...
De sorte que pour vous, les petits enfants non baptisés ne sont pas marqués de la tache du péché originel. Est-ce catholique ?[/align]
Attention... :no: tut, tut, tut... :no:

Je n'ai jamais affirmé une chose pareille... jamais je n'ai dit nulle part que les enfants non-baptisés ne sont pas marqués de la tache du péché originel...

Attention, mon brave popeye chéri de mon coeur, de ne pas me prêter des hérésies auxquelles je n'adhère pas... cette fois-ci, c'est raté. :P

Sur ce, je vous souhaite un doux et saint Noël, cher popeye, dans la Paix et la Joie du p'tit Jésus de la crèche, sous le regard bienveillant de Marie et de Joseph... :wub:


[align=center]Image[/align]

[align=center]Et le Verbe s'est fait chair...et Il a habité parmi nous... (Jean 1, 14)[/align]

Fraternellement en Jésus-Christ,
Hélène
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Message non lu par Popeye » dim. 24 déc. 2006, 0:03

[align=justify]
Hélène a écrit : Je n'ai jamais affirmé une chose pareille... jamais je n'ai dit nulle part que les enfants non-baptisés ne sont pas marqués de la tache du péché originel...

Attention, mon brave popeye chéri de mon coeur, de ne pas me prêter des hérésies auxquelles je n'adhère pas... cette fois-ci, c'est raté. :P
Bonsoir mon amour. Donc, les petits qui ne sont pas baptisés sont marqués du sceau du péché originel. Et sous ce rapport, n'est-ce pas, il sont marqués d'un péché mortel. Donc, s'ils sont à l'image de l'Enfant Jésus en tant que purs de tout péchés actuels, ils ne sont pas à l'image de l'Enfant Jésus en tant qu'ils sont en état de péché mortel originel. Donc il n'y a pas à exciper de ce que les petits enfants sont à l'image de l'Enfant Jésus pour nier que les petits enfants morts sans baptême soient « damnés » = limbés. CQFD. [/align]

:clap:

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Message non lu par Hélène » dim. 24 déc. 2006, 0:27

popeye a écrit :Bonsoir mon amour.
Wow ! :woman: c'est une déclaration solennelle ? :lol:
Donc, les petits qui ne sont pas baptisés sont marqués du sceau du péché originel.
Oui.
Et sous ce rapport, n'est-ce pas, il sont marqués d'un péché mortel.
Théologiquement oui.
Donc, s'ils sont à l'image de l'Enfant Jésus en tant que purs de tout péchés actuels, ils ne sont pas à l'image de l'Enfant Jésus en tant qu'ils sont en état de péché mortel originel.
Mouais... si vous voulez le formuler ainsi.
Donc il n'y a pas à exciper de ce que les petits enfants sont à l'image de l'Enfant Jésus pour nier que les petits enfants morts sans baptême soient « damnés » = limbés. CQFD.
À moins que ces petits en état de péché mortel à cause du péché originel (dont ils ne sont pas coupables directement...mais parce qu'ils naissent dans cette humanité marquée par le péché de nos premiers parents) soient sauvés par la Miséricorde énoncée dans le CEC (que moi je ne rejette pas et auquel j'adhère à 100 %) et qui nous échappe mais qui n'échappe pas à Dieu qui est Père (et Mère) de tous, bien plus que tous les pères et les mères du monde entier... C'est au nom de la Communion des saints que nous ne pouvons dire assurément si ces enfants morts sans baptême sont ou ne sont pas sauvés. Tout comme les justes avant la venue du Christ et les saints innocents... croyez-vous qu'ils sont toujours limbés selon votre justice vindicative ? Le Christ a-t-il donné son Corps pour rien ? Que pour ceux qui ont eu la "chance" d'être baptisés ?
:clap:
Ne vous réjouissez pas trop vite... je n'ai pas eu le temps de répondre à d'autres points qui m'interpellent... ;-)

Union de prière,
Hélène
Dernière modification par Hélène le dim. 24 déc. 2006, 0:33, modifié 2 fois.
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Message non lu par Popeye » dim. 24 déc. 2006, 0:49

le bon Seb a écrit :Ce débat me semble biaisé dès le départ : vous raisonnez tous comme si l'enfer était un lieu. Or l'enfer n'est pas un lieu, c'est un état, l'état de damnation. Pour être rigoureux il faudrait parler d'état de damnation plutôt que d'enfer. L'enfer c'est l'état dans lequel se trouve celui qui refuse l'amour de Dieu.
L'Enfer est un lieu ET un état : les deux.

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Message non lu par Hélène » dim. 24 déc. 2006, 0:58

C'est un état des lieux... :P
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