Question sur la nature de Dieu

[Théodore]

Bonjour,
Je me posais l'autre jour une question :

Il est acquis que Dieu est Amour, ou que, du moins, s'il n'est pas Amour, il est doué d'Amour.
Or, Dieu est à l'origine de toutes choses, sinon il n'est pas Dieu.
Donc, Dieu est à l'origine de l'Amour.
Or, s'il a crée l'Amour, cela signifie qu'avant de créer l'Amour il n'était pas Amour. Donc, il a changé.
Or, Dieu est immuable.

Il y a une grosse contradiction.

Je crois qu'on peut résoudre le problème en situant Dieu hors du temps, comme cela a déjà été proposé pour régler le problème du rapport libre-arbitre/omniscience.

Ou alors, en posant l'équation Dieu = Amour ; en mêlant les deux intimement, en ne faisant d'eux qu'une seule essence.

[Isabelle47]

Bonjour Théodore,

Dieu n'est pas "à l'origine de l'amour" comme vous le dites. Mais il est
amour.
Vous entendez la différence?

[Théodore]

Oui, ça équivaut à ma seconde solution. Tout ce que Dieu n'a pas crée, c'est Dieu. Dieu, c'est donc aussi un ensemble de qualités qui sont son essence pure.
En fait, ce que nous nommons Amour, ce n'est qu'un peu de divin dans notre vie. C'est beau

[Raistlin]

Il est acquis que Dieu est Amour, ou que, du moins, s'il n'est pas Amour, il est doué d'Amour.
Or, Dieu est à l'origine de toutes choses, sinon il n'est pas Dieu.
Donc, Dieu est à l'origine de l'Amour.
Or, s'il a crée l'Amour, cela signifie qu'avant de créer l'Amour il n'était pas Amour. Donc, il a changé.
Or, Dieu est immuable.

Il y a une grosse contradiction.

Je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Car effectivement, Dieu est Amour de toute éternité, Il aime de toute éternité : c'est la Trinité. Sans la Trinité - donc si Dieu était solitaire - alors effectivement, en suivant votre raisonnement, il faudrait dire que Dieu n'aime pas, et même que Dieu n'est pas bon.

Une petite précision sur la Trinité : on distingue un ordre au sein de la Trinité, par exemple le Père engendre le Fils. Mais dans les faits, il n'y a pas de "moment" où l'une des personnes de la Trinité ne fut pas. C'est de toute éternité que le Père engendre le Fils, et que l'Esprit procède de leur échange mutuel.

Fraternellement,

[mike.adoo]

Bonjour Raistlin ( et bonjour à tous )

Je vous cite : Une petite précision sur la Trinité : on distingue un ordre au sein de la Trinité, par exemple le Père engendre le Fils. Mais dans les faits, il n'y a pas de "moment" où l'une des personnes de la Trinité ne fut pas. C'est de toute éternité que le Père engendre le Fils, et que l'Esprit procède de leur échange mutuel.

le Père engendre le Fils. oui , mais le fils n'est appelé Fils que depuis sa naissance à Bethléem ; Il est le Verbe qui s'est fait chair . Mais le Verbe , de même nature que Dieu le père et que le Saint Esprit est hors du temps .

[Isabelle47]

Parler d'"ordre" au sein de la Trinité peut prêter à confusion si nous l'entendons selon un ordre temporel ou hiérarchique.
Il est difficile de parler de la Trinité car chacun de nos mots (tels que:personne, père, fils) peut être interprété de manière (trop) humaine.

[seba15]

Oui dieu est amour dans le nouveau testament.
Mais dans l'ancien testament c'est pas sous cet angle qu'on peut le voir, il a l'air d'être plutôt colérique et change d'avis assez souvent. Si on lit les écrit de moïse et ensuite des livres historiques. Après j'aimerai bien qu'on me fasse mieux comprendre l'ancien testament et sa relation avec le nouveau.

[mike.adoo]

Oui dieu est amour dans le nouveau testament.
Mais dans l'ancien testament c'est pas sous cet angle qu'on peut le voir, il a l'air d'être plutôt colérique et change d'avis assez souvent. Si on lit les écrits de Moïse et ensuite des livres historiques. Après j'aimerais bien qu'on me fasse mieux comprendre l'ancien testament et sa relation avec le nouveau.

Bonjour Seba 15
Dieu n'a pas changé ( puisque Amour va de pair avec Fidélité ) Il était et Il est toujours Amour . C'est notre vision qui a changé .
Par exemple , on croyait que Dieu pouvait donner la vie et la reprendre à son gré . On sait à présent qu'Il ne fait mourir personne et qu'Il fait briller le soleil sur le bon comme sur le méchant .

[Anaisunivers]

Oui dieu est amour dans le nouveau testament.
Mais dans l'ancien testament c'est pas sous cet angle qu'on peut le voir, il a l'air d'être plutôt colérique et change d'avis assez souvent. Si on lit les écrit de moïse et ensuite des livres historiques. Après j'aimerai bien qu'on me fasse mieux comprendre l'ancien testament et sa relation avec le nouveau.

Vous nous citez là un cliché qu'il faut enlever de nos têtes ! C'est une vision manichéenne de la Bible : Dieu est colérique dans l'Ancien Testament, Il est bon dans le Nouveau.

Relisez les prophètes, les Psaumes ou encore le Cantique du Cantique : Dieu aime son peuple, comme un berge, un amoureux. Et s'Il se met en colère c'est par amour. Ce n'est pas parce qu'une mère gifle son enfant qu'elle ne l'aime pas... De même, Jésus lui-même est très exigeant ("je suis venu apporter la division...")

In Christo,

[nijiad]

Ah ! oui, dans l’Ancien Testament Dieu se met en colère ! Dieu n’est pas un filet d’eau sucrée !

Il aime, il aime son peuple comme un homme aime son épouse (l’image se retrouve souvent) et que fait le peuple ? Il l’oublie, il le trahit avec des faux dieux ! Alors bien sûr Dieu se met en colère parce que son amour est blessé, comprenez-vous cela ? Mais il suffit que le peuple, que l’homme reconnaisse son erreur, qu’il implore son pardon du fond du cœur… il a à peine le temps d’ouvrir la bouche, Dieu l’a déjà serré dans ses bras avec toute sa miséricorde.

Le Dieu de l’Ancien Testament et le Dieu du Nouveau Testament sont une seule et même personne. La grande particularité du Nouveau Testament, c’est que Dieu va dans son amour le plus loin qu’on puisse aller : jusqu’à se faire homme comme ceux qu’il aime, jusqu’à donner sa vie pour eux, pour qu'ils soient sauvés.

[Raistlin]

le Père engendre le Fils. oui , mais le fils n'est appelé Fils que depuis sa naissance à Bethléem ; Il est le Verbe qui s'est fait chair . Mais le Verbe , de même nature que Dieu le père et que le Saint Esprit est hors du temps .

Sauf que la Bible est formelle : Jésus - le Fils - existait avant tous les siècles. Or de fait, vous avez raison, le personnage historique de Jésus est bien né àun moment. La réponse de la théologie catholique est formelle : c'est le Verbe de Dieu qui existait avant tous les siècles, et Jésus est la personne du Verbe de Dieu qui s'est unie à notre humanité. Si Jésus est le Fils, c'est donc le Verbe qui est Fils. Et saint Jean le dit explicitement : Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. (Jean 1, 18)

Toute la théologie catholique confirmera cela : les personnes divines sont des relations. Le Père est vraiment Père parce qu'il engendre son Verbe, qui peut donc être appelé "Fils".

Tresmontant - pourtant un grand penseur - affirmait comme vous que c'est Jésus, vrai Dieu et vrai homme, qui est le Fils, et non pas le Verbe seul. Cette position me semble intenable compte tenu des affirmations de l'Écriture et de la théologie.

Fraternellement,

[Anna]

Je profite de ces échanges au sujet de la nature de Dieu pour soumettre une autre question.

J'ai lu récemment la lettre Encyclique Haurietis aquas in Gaudio du Pape Pie XII relative au Culte et la dévotion au Sacré-Coeur. Dans un des passages consacré à l'amour de Dieu dans le mystère de l'Incarnation du Verbe, le Pape cite la tradition des Pères de l'Eglise comme témoins de l'union hypostatique du Coeur physique de Jésus à la Personne Divine du Verbe.

C'est là que Saint Ambroise précise notamment que "ayant pris une âme, Jésus pris aussi les affections de l'âme. Dieu en effet, du fait qu'il était Dieu, n'aurait pu être ému."
C'est peut être stupide de ma part mais cette phrase m'a retournée. On projette souvent sur Dieu des sentiments, des humeurs, des affections sensibles or à lire ce passage il semblerait que seul le Verbe, par son incarnation, ai pu y participer. Et avant cela ? A présent ?

Dieu est-il complètement étranger à tout "sentiment" ? Il ne "ressent" rien ? Les mots employés sont limités bien sur mais je m'interroge sur son essence. Je n'arrive pas à me défaire d'une projection d'un Dieu qui partage des émotions sensibles, des désirs. Nous savons que Dieu est Trinitaire et donc relation. Qu'en est-il de ses "affections" ?

[Raistlin]

Dieu est-il complètement étranger à tout "sentiment" ? Il ne "ressent" rien ? Les mots employés sont limités bien sur mais je m'interroge sur son essence. Je n'arrive pas à me défaire d'une projection d'un Dieu qui partage des émotions sensibles, des désirs. Nous savons que Dieu est Trinitaire et donc relation. Qu'en est-il de ses "affections" ?

Il me semble qu'il est impossible à la raison humaine de dire ce que sont les sentiments de Dieu. Certes, la Bible parle de Dieu "en colère" ou "qui se repent", etc. mais ce sont des images - nécessairement humaines - pour nous dire quelque chose de Dieu. Mais en lui-même, Dieu est le Tout-Autre et toutes nos représentations sont infiniment en deçà de la réalité.

La raison humaine nous dit que Dieu est absolument parfait. Et ceci implique :
1/ L'immutabilité (Dieu ne change pas) car on ne change que pour acquérir une perfection que l'on n'a pas, ou pour perdre une perfection que l'on a.
2/ La béatitude. Car sinon, cela voudrait dire qu'il manque quelque chose à Dieu.

Dieu n'est donc pas sujet aux changements d'humeur, ou aux sentiments négatifs comme la tristesse ou le désespoir.

Fraternellement,

[Mac]

Dieu est-il complètement étranger à tout "sentiment" ? Il ne "ressent" rien ? Les mots employés sont limités bien sur mais je m'interroge sur son essence. Je n'arrive pas à me défaire d'une projection d'un Dieu qui partage des émotions sensibles, des désirs. Nous savons que Dieu est Trinitaire et donc relation. Qu'en est-il de ses "affections" ?

Bonjour Anna,

Je ne sais si cela peut répondre à votre question :

Jean 3-16 :

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie ..."

Fraternellement.

[seba15]

Relisez les prophètes, les Psaumes ou encore le Cantique du Cantique : Dieu aime son peuple, comme un berge, un amoureux. Et s'Il se met en colère c'est par amour. Ce n'est pas parce qu'une mère gifle son enfant qu'elle ne l'aime pas... De même, Jésus lui-même est très exigeant ("je suis venu apporter la division...")
In Christo,

Le soucis c'est pas trop les passages ou dieu aime son peuple.
C'est surtout quand on voit que pour noë dieu dit qu'il se repend d'avoir créé l'homme, du coup il tue tout le monde sauf la famille de noé, c'est quand même un peu extrème et pas ce qu'on connait du nouveau testament.
Idem dans josué ou dieu dit d'aller conquérir un territoire qu'il a donné a abraham en tuant les habitants, et les premier livres de la bible sont plein de guerre de religion ou dieu prend parti pour les hébreu et retourne des fois ça veste.
Enfin je me suis mis à relire la bible dans son intégralité et les premiers livres me choquent un peu.