Idolâtrie

[ti'hamo]

@ paxet bonum
Oui, enfin, malgré leurs erreurs, c'est bien vers un Dieu transcendant et non un humain divinisé que se prosternent et prient les musulmans.


@philémon
Et bien, on retombe là dans l'idolâtrie, justement - le souci de la "nature" et le mépris de l'humain, soumis à une nature quasi-divinisée. Et le désordre : donner plus de valeur, ou plus de souci, à ce qui passe après (ce qui d'ailleurs pourrait être une définition de l'idolâtrie).
Ensuite, les raisons d'une telle idolâtrie et ce qu'on peut y rechercher... je suppose que certains y sont menés par un certain désespoir (sans doute souvent plus romantique qu'existentiel) : constat du mal dans la nature humaine, donc mépris des Hommes et idolâtrie de la nature - dans laquelle il n'y a pas de mal volontaire.

Je soupçonnent d'autres encore d'y trouver de quoi se glorifier eux-mêmes à bon compte : les plantes, les animaux, ne leur diront jamais leur fait ; ils ne seront jamais remis à leur place, ils ne se feront jamais dire leurs quatre vérités, ils pourront s'imaginer tout ce qu'ils veulent sur la "reconnaissance" de l'animal ou de la nature à leur égard : aucune remarque de la part de ces derniers ne viendra briser le rêve et les ramener dans la réalité.

Pour certains, c'est la même raison mais pas pour s'autoglorifier, simplement par manque d'humilité : exigeant la reconnaissance d'autrui, ils préfèrent se l'imaginer dans les yeux d'un animal que de constater sans détour possible l'absence totale de reconnaissance de leurs semblables. Ou bien, l'ayant constater, cela les a dégoûté d'aider les humains et ils préfèrent donc les animaux, pour cette même raison qu'ils pourront s'imaginer dans son regard toute la reconnaissance qu'ils exigent d'y trouver.


D'autre part, ils auront beau protester qu'ils veulent traiter tous les êtres vivants en égaux ou que sais-je, il n'en reste pas moins que rien naturellement ne nous pousse à nous penser sur un pied d'égalité avec autre chose que des humains, et en cela le "dévouement" aux bêtes et aux plantes est valorisant et enorgueillissant : sorte de sentiment caché de puissance qui ne dit pas son nom, de se sentir ainsi "sauveur" d'êtres que (quoi qu'on en dise) on voit comme inférieurs, plus faibles,
alors que côtoyer ses semblables et les aimer implique des les aimer comme des semblables - donc, de s'accepter leur égal : ça n'a plus rien de glorifiant du tout (du moins pour l'orgueil humain).

[philémon.siclone]

Enfin, quant à appliquer la notion de "viande immolée aux idoles" à la nourriture Hallal, cela me paraît vraiment faux, du moins très hasardeux. L'Islam n'est pas une religion païenne, mais monothéïste.

Merci pour le rappel effectivement nous devons craindre aucune nourriture
« Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l’homme impur ; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui rend l’homme impur » (Mt 15, 11 ; cf. Mc 7, 15.20).


Par contre je suis étonné que la seule notion de monothéisme suffise dans votre esprit à rejeter la notion d'idole
Certains jeunes ont Johnny comme unique idole, c'est aussi une forme de monothéisme et cela n'a rien de chrétien.

Je n'ai pas le temps de vous répondre ce soir, mais je crois que vous mélangez tout. Les musulmans croient en Dieu, ils ne croient pas en un mec qui chante des chansons sur une estrade.

[PaxetBonum]

J'ai voulu caricaturé en indiquant que le monothéisme ne mettait pas à l'abris de l'erreur et des idoles
Pour Allah la question se pose en ces termes : est-ce Dieu oui ou non ?
Si c'est non, alors c'est une idole ou un antechrist
Si c'est oui, alors il nous reste a devenir musulman

[Raistlin]

Pour Allah la question se pose en ces termes : est-ce Dieu oui ou non ?
Si c'est non, alors c'est une idole ou un antechrist
Si c'est oui, alors il nous reste a devenir musulman

Troisième solution : c'est Dieu défiguré par l'antichrist.

Mais il va sans dire que l'idée que les musulmans se font de Dieu est profondément erronée (même s'il y a 2 ou 3 choses justes, comme l'unicité, la toute-puissance, etc.).

[philémon.siclone]

J'ai voulu caricaturé en indiquant que le monothéisme ne mettait pas à l'abris de l'erreur et des idoles
Pour Allah la question se pose en ces termes : est-ce Dieu oui ou non ?
Si c'est non, alors c'est une idole ou un antechrist
Si c'est oui, alors il nous reste a devenir musulman

Que les musulmans fassent erreur dans l'idée qu'ils se font de Dieu, c'est une chose. Mais ils adorent Dieu, puisqu'ils disent adorer Dieu... Comment pourrions-nous dire que leur Dieu n'est pas le même que le nôtre, que ce serait une idole ? Dans ce cas, nous pourrions en dire autant des protestants, mais aussi de n'importe quel catholique. Qu'est-ce qui me dit que vous-même, par exemple, adorez vraiment Dieu ? Ce genre de questionnement peut tourner à l'absurde si l'on se met à mettre en doute ce que les croyants disent publiquement de leur religion. Le paganisme et le monothéisme ne sont pas des notions vagues et imprécises. Les musulmans disent adorer un Dieu unique. Il n'y a qu'un seul Dieu. Donc le Dieu des chrétiens, des juifs, et des musulmans est nécessairement le même, puisqu'il n'y en a qu'un. Il ne peut pas en être autrement. Mais chacun peut effectivement s'en faire une idée fausse, et adorer finalement une idole. Et les catholiques eux-mêmes n'en sont pas à l'abri, tout comme il peut exister un musulman qui adore sincèrement le vrai Dieu. Et après ? Quelle conclusion voulez-vous en tirer ? Que cherchez-vous à prouver ?

[Laurent L.]

@ paxetbonum. Les musulmans, quoiqu'infidèles ne sont pas idolâtres, contrairement aux hindouistes, aux zoroastriens, aux disciples de baal, etc. Les musulmans admettent donc le seul vrai Dieu mais l'idée qu'ils s'en font est gravement erronée.

Qu’est-ce que les infidèles ?
Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables.

[PaxetBonum]

Donc Mohamed a bien reçu la révélation de Dieu ?
Le Coran est bien le livre écrit par Dieu ?

[Raistlin]

Donc Mohamed a bien reçu la révélation de Dieu ?
Le Coran est bien le livre écrit par Dieu ?

Impossible pour qui réfléchit un peu.

[philémon.siclone]

Donc Mohamed a bien reçu la révélation de Dieu ?
Le Coran est bien le livre écrit par Dieu ?

Vous le faites exprès, je crois.

[Laurent L.]

Donc Mohamed a bien reçu la révélation de Dieu ?
Le Coran est bien le livre écrit par Dieu ?

Bien sûr que non, puisqu'il enseigne l'erreur sur un nombre important de dogmes ! Le fait que Mahomet ait erré gravement, en particulier par la négation de la mort rédemptrice de Jésus-Christ sur la Croix, ne veut pas dire qu'il ait inventé un faux Dieu et fût idolâtre, comprenez-vous ?

[PaxetBonum]

Donc Mohamed a bien reçu la révélation de Dieu ?
Le Coran est bien le livre écrit par Dieu ?

Vous le faites exprès, je crois.

Désolé de vous décevoir, mais non je ne le fais pas exprès
J'essaye de suivre votre raisonnement

Si les musulmans ont le même Dieu il faut que le Coran parle du même Dieu, non ?
Si ce n'est pas le cas c'est bien que le Coran parle d'un autre dieu, une idole inventée de toute pièce, non ?

[Raistlin]

Si les musulmans ont le même Dieu il faut que le Coran parle du même Dieu, non ?

Mais c'est ce qu'il fait : le coran parle bien du même Dieu que les Juifs et les Chrétiens, le Dieu Unique Créateur du Ciel et de la Terre. Mais il en falsifie le message et en déforme l'image.

Est-ce que ça peut être considéré comme de l'idolâtrie ? L'Eglise semble dire que non et range les musulmans dans la catégorie des infidèles.

[philémon.siclone]

Vous le faites exprès, je crois.

Désolé de vous décevoir, mais non je ne le fais pas exprès
J'essaye de suivre votre raisonnement

Si les musulmans ont le même Dieu il faut que le Coran parle du même Dieu, non ?
Si ce n'est pas le cas c'est bien que le Coran parle d'un autre dieu, une idole inventée de toute pièce, non ?

Le Coran peut très bien parler du même Dieu sans pour autant être dans la vérité. Et il s'agit bien de cela (d'un point de vue chrétien) : le Coran parle bien du Dieu d'Abraham, d'Adam, de Noé, de Jésus, donc du même Dieu unique inscrit dans la même tradition judéochrétienne. Il n'invite pas, par exemple, à adorer le dieu Baal, ou Apollon, et je ne sais quel autre dieu figurant au Panthéon. Ce n'est pas le dieu national d'un peuple particulier, mais le Dieu universel, le Dieu créateur qui a fait la Terre et le Ciel. Tout ceci est très clairement explicite. Le terme "Allah" n'est qu'un mot générique signifiant "Dieu" en arabe.

Ils adorent le même Dieu, mais de façon erronée, ce qui peut effectivement conduire à une sorte d'idolâtrie, si c'est cela que vous voulez dire. Mais attention : un catholique, un protestant, peut très bien pratiquer sa foi d'une façon erronée le coduisant à une sorte d'idolâtrie.

On est en train de changer de sujet, au fait : on parlait de la nourriture Hallal.

[PaxetBonum]

Si le Coran reprend les mêmes nom de personnages, les musulmans répètent à longueur de temps que la Bible est falsifiée
Bref que l'on ne peut croire que le Coran
Est-ce là vraiment le même Dieu ?
Si quelqu'un voulait détourner sciemment du vrai Dieu ne ferait-il pas ainsi ?
Ensuite bon nombre des prescriptions du Coran s'opposent aux enseignements du Christ.
Si le Christ est Dieu et que le Coran contredit le Christ on peut s'interroger sur le fait que nous ayons le même Dieu.

Mais c'est vrai la déviation peut aussi toucher un catholique, un protestant, sauf que dans le cas du musulman cette déviation est le dogme fondateur…

C'est vrai on a dévié du sujet Halal mais cette question est essentielle pour pouvoir répondre à l'interrogation sur le halal

[philémon.siclone]

En fait vous confondez hérésie avec idolâtrie. Si l'on suit votre raisonnement, le judaïsme est une idolâtrie, aussi. La doctrine des Témoins de Jéhovah, également. Idem pour l'arianisme, le gnosticisme, le manichéisme, nestorianisme, monophysisme, catharisme, etc. Même les protestants, qui ne reconnaissent pas la Vierge Marie. En fait, c'est bien simple : tout ce qui n'est pas catholique est idolâtre, si l'on suit votre raisonnement. Les orthodoxes aussi, puisqu'ils ne reconnaissent pas la primauté de Pierre.

Mais ce n'est pas le sens que l'on donne traditionnellement à l'idolâtrie. Est idolâtre toute religion fondée sur le paganisme, sur le culte des dieux du Panthéon, ou des dieux nationaux. Une religion monothéiste, quelle qu'elle soit, n'est pas idolâtre. Elle est éventuellement infidèle (ne reconnaît pas le Christ), ou hérétique (ne reconnaît pas le dogme catholique). Mais si elle croit, et dit croire, et rend un culte au Dieu unique créateur, elle ne peut pas être idolâtre. En tant que système religieux ! Le monothéisme est le contraire même de l'idolâtrie.

Après sur le fond, adorons-nous le même Dieu, en fait cette question n'a pas beaucoup de sens. C'est quoi, adorer le Diable, adorer Dieu ? Ce sont des notions complètement subjectives. Si j'envoie une lettre à X, et que X la reçoit, c'est objectif. Si j'envoie une lettre à Y, que mon intention est d'écrire à Y, mais que c'est Z qui la reçoit, là aussi c'est un fait objectif. Si je fais croire à tout le monde que j'écris à X, mais qu'en fait secrètement j'écris à Y, là encore, c'est un fait complètement objectif et vérifiable. Mais dans le domaine spirituel, comment voulez-vous vérifier ce genre de chose ? Il y a bien des satanistes qui vouent un culte direct au Diable, là il n'y a aucune ambiguité. Mais dans le cas des musulmans, ils disent adorer Dieu. Dans leur prières, ils s'adressent à Dieu. Ils ne s'adressent pas à une quelconque idole ni au Diable, mais à Dieu. Que nous faut-il de plus ? Je vois bien où vous voulez en venir : selon vous, les musulmans adoreraient en fait le Diable, sans le savoir, et sans que cela puisse se vérifier. Mais justement, ce n'est pas vérifiable. Ce n'est pas un fait objectif. Ce n'est pas constatable. On est complètement dans la spéculation et dans l'intuition. D'autant plus qu'en disant cela, on ne tient pas compte des situations personnelles : un mauvais chrétien peut très bien adorer le Diable dans sa conduite, et un bon musulman adorer vraiment Dieu dans sa conduite.

Concernant les viandes Hallal, on vous a déjà répondu, je crois : il n'existe aucune interdiction alimentaire pour les chrétiens. Tout ce qui est comestible se mange. Point final.

Après on risque de tomber dans la superstition, avec ce raisonnement : l'Islam est une idolâtrie vouée à Satan, donc la viande Hallal est vouée à Satan, donc je n'en mange pas.
Pourquoi ne pas en manger ? Vous risquez quoi ? Pure superstition ! C'est d'ailleurs bien ce que disent le Christ et St Paul : d'en manger ou de ne pas en manger, ça ne change rien du tout. Ce n'est que de la nourriture. Que quelqu'un ait invoqué Satan sur cette nourriture ne change rien du tout quant à la nature de cette nourriture. Vous ne risquez pas de tomber malade, de mourir, ou d'être maudit parce que vous en avez mangé. En revanche, si c'est vraiment ce que vous croyez, alors c'est de la superstition. Et du coup, c'est vous qui êtes idolâtre !

Car enfin, la véritable idolâtrie, elle est là. Elle n'est pas dans le fait de croire en Mahomet ou de ne pas croire en Jésus...