Les "fantomes"

[aur15]

Bonjour

Je me pose la question sur les fantomes entendez par les des esprits érant comme jésus en rencontrent parfois dans les évangiles.
Premièrement est-ce que c'est compatible avec la théorie enfer/paradis/purgatoire ?
Etant donné que normalement on tombe dans un des endroits enfer/paradis/purgatoire.
Comment font ses être pour éviter le jugement ? et donc être invisble quasiment pour tout le monde, mais sans corps et sans pouvoir de communiquer avec beaucoup de personne.
Est-ce qu'un fantome ou esprit errant fini par trouvé le repos et disparaître ?

[Fée Violine]

Dans quel évangile voyez-vous Jésus rencontrer des fantômes ???
De mémoire, la seule mention de la chose, c'est quand il marche sur l'eau et que ses disciples croient voir un fantôme. Et aussi après sa résurrection, il leur montre ses blessures en disant: "voyez, je ne suis pas un fantôme", et il mange du poisson pour le prouver.

[aur15]

Voici quelques exemples de ce que je verrai comme des fantomes.
Mais là ça va carement plus loin en prenant le contrôle de personne.

Code : Tout sélectionner

Matthieu 12 :43
Lorsque l'esprit impur est sorti d'un homme, il va par des lieux arides, cherchant du repos, et il n'en trouve point.

Code : Tout sélectionner

marc 1:26
Et l'esprit impur sortit de cet homme, en l'agitant avec violence, et en poussant un grand cri.

Code : Tout sélectionner

matthieu
8:31
Les démons priaient Jésus, disant : Si tu nous chasses, envoie-nous dans ce troupeau de pourceaux.
8:32
Il leur dit : Allez ! Ils sortirent, et entrèrent dans les pourceaux. Et voici, tout le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer, et ils périrent dans les eaux.

Je m'intérroge aussi de la pratique d'exorcisme dans l'église.
Quel est sont but ? il parait qu'il y a un exorciste par diocèse.
Que font les exorcistes exactement, ils luttent bien contre des puissances invisibles, qu'on pourrait considéré comme des fantomes ?

[Héraclius]

Non, ces créatures sont des démons, des anges déchus, serviteurs de Satan. Pas des âmes condamnés à rester dans le monde.

[PaxetBonum]

Effectivement ici pas de fantôme, le texte est clair : 'les démons priaient Jésus'
Un démon n'est pas un fantôme c'est un ange rebelle.
Les anges ne sont pas des fantômes.
Votre ange gardien n'est pas un fantôme, pas plus que satan n'en est un.

[aur15]

Ok appelons ça des démons comme cela semble être le terme le plus juste pour les décrire. :>

petite question sur 1 Samuel 28 : 8.
La femme prétend parler avec les morts, mais est-ce vrai ou une manifestation de démon elle aussi ?

[Héraclius]

Ce sont des démons qui lui font croire qu'elle parle à des morts (ce qui est impossible), je pense.

[Robin]

D'accord avec les propos précédant concernant les démons mais :

""28:16 Samuel dit : Pourquoi donc me consultes-tu, puisque l'Éternel s'est retiré de toi et qu'il est devenu ton ennemi ?
28:17 L'Éternel te traite comme je te l'avais annoncé de sa part ; l'Éternel a déchiré la royauté d'entre tes mains, et l'a donnée à un autre, à David.
28:18 Tu n'as point obéi à la voix de l'Éternel, et tu n'as point fait sentir à Amalek l'ardeur de sa colère : voilà pourquoi l'Éternel te traite aujourd'hui de cette manière.
28:19 Et même l'Éternel livrera Israël avec toi entre les mains des Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et l'Éternel livrera le camp d'Israël entre les mains des Philistins.
28:20 Aussitôt Saül tomba à terre de toute sa hauteur, et les paroles de Samuel le remplirent d'effroi ; de plus, il manquait de force, car il n'avait pris aucune nourriture de tout le jour et de toute la nuit.""

Il ne me semble pas que ce soient là les propos d'un démon. Le démon aurait plus volontiers cherché le moyen par ses mots de conduire une nouvelle fois Saül et ses troupes à l'apostasie.

De plus, il faut se souvenir qu'avant la venue de Jésus-Christ, toutes les âmes étaient enfermées au Shéol, et les démons y avaient probablement accès. Et seulement après, Jésus Christ est venu les sauver. Je manque moi-même d'informations sur ce sujet, veuillez m'excuser de ne pouvoir en dire plus
Mais si Dieu considère la communication avec les morts et le spiritisme comme une abomination, c'est qu'il parle probablement vraiment de communication avec les morts et de spiritisme. On idolatre le mort, on va chercher auprès de lui le conseil et le réconfort qu'on devrait chercher en Dieu. C'est le message de ce chapitre de Samuel il me semble.
Je viens peut être de dire une énorme bétise anti-scripturaire, merci de me corriger si c'est le cas.

[Héraclius]

De ce que j'en sait, l'Eglise considère que l'homme ne peut accèder au royaume des morts. Si un homme a réellement un contact surnaturel à la suite d'un rituel ou autre abomination, c'est parce qu'un démon se fait passer pour un esprit ou pour un mort.

[PaxetBonum]

Il y a des apparitions de saints.
L'Eglise militante est liée à l'Eglise souffrante et à l'Eglise triomphante.
Si des liens avec l'Eglise souffrante sont bien plus rares, il y en a de nombreux avec l'Eglise triomphante.
Bref Dieu permet parfois ce contact de personnes décédées avec des vivantes mais jamais de façon occulte toujours clairement.
Seul le père du mensonge aime cet occultisme.

[archi]

Il y a aussi des apparitions d'âmes du Purgatoire. Voir par exemple l'origine de la pratique du trentain (série de 30 messes à l'intention d'un défunt), liée à l'apparition d'un moine défunt à St Grégoire le Grand, qui a réclama des prières à son intention avant de disparaître après que St Grégoire ait célébré 30 messes pour lui.

De façon générale, Dieu permet parfois les contacts avec l'au-delà (voir aussi l'histoire de Lazare et du mauvais riche dans l'Evangile), mais c'est toujours à son initiative. Ce n'est en aucun cas quelque chose que l'on doit rechercher (et le spiritisme est une pratique extrêmement dangereuse facilitant l'infestation démoniaque).

Soit dit en passant, l'épisode de la sorcière d'Endor (1 Samuel 28) mentionné plus bas est plutôt hors-norme et n'a jamais été considéré comme un exemple à imiter...

In Xto,
archi.

[AdoramusTe]

Dans quel évangile voyez-vous Jésus rencontrer des fantômes ???
De mémoire, la seule mention de la chose, c'est quand il marche sur l'eau et que ses disciples croient voir un fantôme. Et aussi après sa résurrection, il leur montre ses blessures en disant: "voyez, je ne suis pas un fantôme", et il mange du poisson pour le prouver.

Mais si le terme est employé, c'est qu'il signifie quelque chose pour ceux qui l'ont écrit, n'est-ce pas ?
Quel terme est employé dans la langue originale et que signifie-t-il ?

[Cinci]

Aur15,

Je me pose la question sur les fantomes entendez par là des esprits étant comme jésus en rencontrent parfois dans les évangiles.

L'Évangile évoque à l'occasion des anges de Dieu ou des esprits impurs. Il ne s'agit pas de fantômes.

Que font les exorcistes exactement, ils luttent bien contre des puissances invisibles, qu'on pourrait considéré comme des fantomes ?

Non.

Ok appelons ça des démons comme cela semble être le terme le plus juste pour les décrire

Plus qu'une affaire de terminologie, le concept n'est pas le même. C'est la nature d'un esprit de n'être pas doté de corps, tandis que le fantôme ne peut l'être que d'un sujet humain dont la nature serait d'en avoir un.

petite question sur 1 Samuel 28 : 8.
La femme prétend parler avec les morts

Le texte présente une "sorcière' se livrant à des activités spirites. On pourrait parler d'une représentante d'un quelconque culte païen du territoire de Canaan, une pratique religieuse plus ancienne que le judaïsme.

... mais est-ce vrai ou une manifestation de démon elle aussi ?

Pour prendre le texte tel qu'il peut se présenter : le livre de Samuel nous montrerait une scène dans laquelle Saul serait capable d'échanger un mot avec la personne du prophète Samuel, en dépit du fait qu'il soit mort. C'est aussi simple que ça. C'est comme dans l'Odyssée, quand Ulysse est capable de parler avec Achille qui est mort, ou avec Agamemnon qui est mort aussi et même sa vieille mère dont il ne savait pas qu'elle était morte. Ulysse peut entrer en contact exceptionnellement avec l'âme de trépassés, grâce au concours d'une sorcière, la "magicienne" Circé. C'est la même idée. On a bel et bien affaire à des fantômes, cette fois. Ainsi, c'est le fantôme du prophète Samuel qui s'exprime avec Saul.

L'Ancien Testament présente un interdit des pratiques "païennes" parce que celles-ci sont propres surtout à éloigner le fidèle de la révélation du vrai Dieu. La Bible ne dit pas que ces pratiques seraient juste fantasmatiques, dépourvues de la moindre once de réalité et qu'il serait tout à fait invraisemblable de penser aussi qu'une communication puisse s'établir avec un être qui est disparu, etc.

La journée ou Saul veut braver l'interdit, alors c'est le prophète Samuel qui peut nous le renvoyer (par-delà la mort) à la parole de Dieu qu'il connaissait et à ce que lui-même lui avait déjà fait savoir jadis. En somme, Saul ne pourra pas obtenir une "nouvelle révélation" via ce moyen interdit qu'il venait de prendre. La parole de Dieu c'est la parole de Dieu.

[aur15]

Connait-on l'origine des démons ?
Est-ce que ce sont des anges déchus comme satan ?

[PaxetBonum]

Connait-on l'origine des démons ?
Est-ce que ce sont des anges déchus comme satan ?

Oui ce sont les anges rebelles qui ont suivi satan dans son 'Non serviam !'
Les écritures parlent d'un tiers des anges qui auraient chutés.