La Prédestination

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Raistlin
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Re: De la prédestination

Message non lu par Raistlin » jeu. 09 mai 2013, 15:18

Bonjour Popeye,

J'espère que vous allez bien.

Une troisième voie ne serait-elle pas : Dieu donne sa grâce à toutes les personnes de bonne volonté ? Bon, la question pourrait être alors de savoir si la "bonne volonté" n'est pas déjà un fruit de la grâce... :p

Hé puis, j'aurais tendance à penser, à titre personnel, que la grâce de Dieu n'agit pas sans notre coopération. Comme me l'a dit un jour un prêtre de la communauté saint Jean : on peut manquer à la grâce... D'ailleurs, Lucifer n'en est-il pas un exemple frappant ?

Fraternellement,
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Popeye
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Re: De la prédestination

Message non lu par Popeye » ven. 10 mai 2013, 20:03

Bonsoir Raislin,

Je vais bien. Merci de vous en être enquit.

Cinci
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Re: De la prédestination

Message non lu par Cinci » dim. 12 mai 2013, 6:57

Popeye,

Merci pour le petit mot. Alors Juste pour commenter succintement après avoir lu.

En somme, Dieu agit à proportion de ce qu'il connaît des hommes qu'il aime et qu'il veut sauver, sachant qui est en mesure de répondre favorablement et à quoi. Dieu agirait de façon providentiel.

Mais dans un cas comme dans l'autre, nous n'obtenons pas l'explication à savoir pourquoi les réprouvés n'auraient pas voulu répondre favorablement d'aucune façon à la grâce divine. Pour reprendre le mot de Raistlin : il ne se trouve aucune explication satisfaisante à l'effet que certains manquent à la grâce.

Il fait songer que l'homme reste en bonne partie un mystère pour l'homme. Il resterait possiblement une part de profondeur intime pouvant échapper même à Dieu. Et ici ce serait peut-être un peu comme la surprise du Christ lui-même face à l'endurcissement de certains. Cet étonnement que l'on peut trouver dans l'Évangile, comme vous le savez bien.


Un mot :
Nonobstant, elle ne s'oppose pas à la liberté humaine [la prédestination] mais se déploie dans l'exercice même de cette liberté.
... comme dans le cas de la Sainte Vierge probablement. La prédestination et le fait d'avoir pu être bénéficiaire de grâces et super-grâce en premier ne retire rien à la valeur personnelle, à la richesse infinie que constituerait pour Dieu le fait de vouloir répondre soi-même favorablement à son action. Il y aurait motif à contemplation, vénération, reconnaissance, etc.

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Re: De la prédestination

Message non lu par Raistlin » dim. 12 mai 2013, 21:55

Cinci a écrit :Mais dans un cas comme dans l'autre, nous n'obtenons pas l'explication à savoir pourquoi les réprouvés n'auraient pas voulu répondre favorablement d'aucune façon à la grâce divine.
N'est-ce pas là le propre de la liberté ? La grâce de Dieu a un prix si j'ose dire : celui de se tourner vers Dieu, de s'abandonner à lui, d'accueillir son amour et son règne dans nos vies... de renoncer à nos péchés. Or le réprouvé ne veut pas de cela. Non pas qu'il veuille souffrir éternellement, mais la souffrance éternelle lui est préférable à la vie avec Dieu.

Il ne faut jamais oublier que tout est une question d'amour. Amour pour Dieu, ou amour pour notre péché. Le réprouvé est celui qui aime le péché plus que Dieu, et qui refuse de changer cela. Bien sûr, on pourrait lui dire que Dieu est tellement plus beau que son péché, et qu'en aimant Dieu il trouvera enfin la paix et la joie parfaites. Oui mais aimer Dieu veut dire renoncer à tout ce qui n'est pas Lui, et rejeter tout ce qui s'oppose à Lui. Si ce n'est pas sur cette Terre, ce sera dans le feu du Purgatoire. Le réprouvé est celui qui refuse cela.
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Re: De la prédestination

Message non lu par Popeye » mar. 14 mai 2013, 12:29

Bonjour Cinci,
Il resterait possiblement une part de profondeur intime pouvant échapper même à Dieu.
Je doute que quoique ce soit puisse échapper à l'omniscience divine.

Cordialement.

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Re: De la prédestination

Message non lu par Ina » mar. 14 mai 2013, 14:03

J'ai parcouru le sujet, c'est compliqué pour moi de répondre avec ma Foi toute neuve et du fait que je ne suis pas aussi érudite que vous.

Je me lance quand même, je verrai bien :)

Il me semble que Dieu nous aime tous et ne rejette aucun être humain sincère qui souhaite demeurer près de lui.

Simplement Il a, je crois, pour chacun d'entre nous, imaginé, conçu, le meilleur chemin, celui que nous devrions idéalement prendre. J'aimerais beaucoup développer ce point mais j'ai peur d'abuser et que finalement plus personne ne me lise.

Cependant Dieu nous a donné ce qui s'appelle "le libre arbitre".

Donc ce chemin, sur lequel Il aimerait que nous progressions, nous ne le voyons pas toujours ou bien nous n'en voulons pas et nous le quittons car nous le jugeons peu attrayant. Nous le reprenons aussi parfois pour continuer notre route.

J'en viens à ce que j'ai vécu et là ça va devenir très compliqué pour moi d'expliquer avec de simples mots.

Suite à un évènement particulier, dont je ne parlerai pas pour l'instant, j'ai reçu la Foi que je n'avais pas auparavant en dépit de l'éducation catholique dans laquelle j'ai grandi.

Tout à commencé alors que j'avais des inquiétudes concernant des êtres chers, inquiétudes qui ont laissé place, à ce moment-là, au découragement. Le présent était douloureux, le futur me paraissait sans espoir. Je n'ai donc rien trouvé de mieux que de me retourner sur ma vie car comme je le "chantais" à tout le monde j'aurais donné cher pour retrouver l'enfance, mon enfance, même imparfaite, tellement plus belle que ce que je vivais à ce moment-là.

Contrairement à la majorité des témoignages que j'ai pu lire je n'ai pas ressenti tout de suite cette grâce comme la graine déposée en moi qui au fil du temps va devenir un arbre immense. Il m'a fallu du temps et surtout passer par des étapes peu agréables dénuées de toute félicité.

Je passe volontairement sur l'évènement grâce auquel j'ai pu recevoir la Foi, mais :

Ma première réaction a été d'être en "état de choc". Du soir au lendemain je me suis retrouvée face à l'évidence : Dieu existe.

La deuxième réaction a été la peur et je vous explique pourquoi :

J'ai ressenti la nuit, le vide, la solitude et finalement la peur, la peur de ce que j'étais devenue car j'ai tout-à-coup été confrontée à moi-même comme si un miroir m'avait été présenté et que je puisse voir avec objectivité à quoi je ressemblais réellement.

Je n'aurais jamais imaginé que lorsqu'on mène une vie tranquille de mère de famille sans histoire il soit possible d'être devenue aussi différente de la petite fille que j'ai été. Il semblerait que les rancunes, l'incapacité de pardon et autres mesquineries puisse défigurer totalement un être humain.

Je peux me comparer un peu à un arbre qui, au milieu d'un verger, ne se voit pas dépérir, devenir moche, et surtout s'imagine qu'il va pouvoir produire de beaux fruits alors qu'il n'en est plus capable.

En réalité j'ai été effrayée par celle que j'étais devenue.

Mon époux n'est pas sur ce forum mais il pourrait témoigner de la force et de l'ampleur de ce ressenti car il a essayé de me rassurer sans pouvoir y arriver. J'essayais de lui expliquer la solitude, la nuit mais il ne comprenait pas, il ne ressentait pas ce que j'avais pu "vivre" dans ce moment-là. Ce fut difficile pour nous deux.

Il a bien fallu que je réfléchisse, de façon objective et sans complaisance à mon sujet et je me suis sentie responsable, coupable de m'être éloignée de notre Seigneur alors je l'ai supplié, imploré sa miséricorde, j'ai prié. Seul mon comportement a fait que je me suis retrouvée si loin de lui.

Car c'est près de notre Seigneur que veux être et nulle part ailleurs et je le lui ai dit, crié même car je pensais qu'il ne m'entendait pas.

Je passe aussi sur le deuxième évènement tout aussi important que le premier car le Seigneur a entendu mes prières et a mis sur ma route celui qui devait m'abreuver. Car en réalité j'étais déshydratée et je ne le voyais pas, je n'en avais pas conscience.

La Foi c'est un peu comme un diamant brut. Elle a besoin d'être travaillée pour revêtir son plus bel éclat.

Ces moments m'ont profondément marquée mais je suis enfin heureuse et c'est sur le chemin qu'Il a dessiné tout spécialement pour moi que je veux avancer, peu importe les difficultés, je les vivrai s'il le faut.

S'il y a quelque chose dont je suis absolument convaincue et qui m'a aussi frappée, c'est qu'en recevant la Foi il m'a été demandé de choisir. C'est quelque chose qui ne s'oublie pas et je n'ai aucun doute à ce sujet.

Mon Dieu, parfois je me dis que j'aimerais que vous me lisiez lorsque j'écris car comment vous remercier ?

Pour en revenir à la question : compte tenu de mon expérience et de mon histoire je n'arrive pas à souscrire à la théorie de la prédestination.

Dieu nous propose de choisir et nous laisse choisir, il ne nous abandonne pas, c'est bien nous qui nous éloignons de lui hélas parfois.

Compte tenu de la mauvaise construction de mes phrases, des passages éludés et de tout le reste, cette fois c'est bon, je vais passer pour la simplette du site :rire:

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Ina
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Re: De la prédestination

Message non lu par Ina » mer. 15 mai 2013, 10:29

Je continue un peu mon message car il me semble incomplet.

Tout ce que j'ai pu vivre jusqu'à présent m'a prouvé que le seul vrai bonheur, la joie la plus complète ne peut se trouver et se vivre qu'en demeurant près de notre Seigneur. Il ne faut pas s'en éloigner même si cela suppose de renoncer parfois à des moments qui nous semble attrayants.

Comment prendre des décisions, éduquer ses enfants, aimer les autres même s'ils sont très différents de nous, si nous en sommes éloignés ? ça me semble impossible.

Je me rends bien compte que je n'arrive pas du tout à traduire avec des mots ce que je ressens et ce que j'ai vécu. Cela m'attriste.

Mais ça, je m'en doutais un peu avant de m'inscrire. J'avais posé la question à un prêtre. Il m'a dit que non, il ne serait pas possible de faire profiter les autres de ce qui m'est arrivé.

Je pense qu'il avait raison, il faut laisser faire Dieu :)

Il y a de fortes chances pour que je vous dise au revoir dans peu de temps.

Si c'était le cas, sachez que j'ai été heureuse de vous "rencontrer" :)

Dieu vous bénisse.

Cinci
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Re: De la prédestination

Message non lu par Cinci » mer. 15 mai 2013, 14:49

Bonjour Raistlin,

Oui, je suis d'accord avec ce que vous écrivez.

Sauf, parlant d'une «explication que nous n'obtenons pas», je pensais plutôt au mystère d'iniquité. Pourquoi untel en particulier devrait-il faire choix ultimement de refuser la grâce divine ? Un petit quelque chose nous échappe.

Comme dans :

«... le don généreux du Christ affronte le péché, cette réalité aussi dure à accepter qi'indéniable : le mysterium iniquitatis, l'inexplicable méchanceté de la créature qui se dresse, par orgueil, contre Dieu.» (J. Escriva de Balaguer, Quand le Christ passe, Paris, Éditions Tequi, 1975, p. 171)

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Re: De la prédestination

Message non lu par Suliko » dim. 26 mai 2013, 14:51

1. Soit parce que l'efficace de la grâce lui est intrinsèque, de sorte qu'il y a une différence entitative entre grâce suffisante et grâce efficace. Conséquemment Dieu prédestine en décrétant d'avance à qui il donnera des grâces qu'il fait efficaces ; la prescience étant lors la connaissance divine des décrets divins prédéterminants (détermination infaillible mais non nécessitante de la liberté créée à agir surnaturellement) : c'est la doctrine dominicaine.

2. Soit que l'efficace de la grâce lui soit extrinsèque, la grâce n'étant rendue efficace que par la volonté créée qui y coopère. Conséquemment, la prescience divine connaissant d'avance à quelles grâces la volonté coopérera ou refusera de coopérer, la prédestination à la gloire est fonction du décret divin décidant d'octroyer aux seuls élus les grâces sues devoir être rendues efficaces.
Bonjour Popeye,

Sauriez-vous m'indiquer des ouvrages de théologie qui exposeraient plus en détail ces deux explications, car j'ai un peu de mal à véritablement cerner votre propos à travers seulement quelques lignes d'explications.

Je vous remercie d'avance,

Suliko


Cordialement.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: De la prédestination

Message non lu par Popeye » lun. 03 juin 2013, 17:04

Sauriez-vous m'indiquer des ouvrages de théologie qui exposeraient plus en détail ces deux explications, car j'ai un peu de mal à véritablement cerner votre propos à travers seulement quelques lignes d'explications.

ici et


Cordialement.

Isabelle47
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Re: De la prédestination

Message non lu par Isabelle47 » lun. 03 juin 2013, 19:19

Ina a écrit :Je continue un peu mon message car il me semble incomplet.

Tout ce que j'ai pu vivre jusqu'à présent m'a prouvé que le seul vrai bonheur, la joie la plus complète ne peut se trouver et se vivre qu'en demeurant près de notre Seigneur. Il ne faut pas s'en éloigner même si cela suppose de renoncer parfois à des moments qui nous semble attrayants.

Comment prendre des décisions, éduquer ses enfants, aimer les autres même s'ils sont très différents de nous, si nous en sommes éloignés ? ça me semble impossible.

Je me rends bien compte que je n'arrive pas du tout à traduire avec des mots ce que je ressens et ce que j'ai vécu. Cela m'attriste.

Mais ça, je m'en doutais un peu avant de m'inscrire. J'avais posé la question à un prêtre. Il m'a dit que non, il ne serait pas possible de faire profiter les autres de ce qui m'est arrivé.

Je pense qu'il avait raison, il faut laisser faire Dieu :)

Il y a de fortes chances pour que je vous dise au revoir dans peu de temps.

Si c'était le cas, sachez que j'ai été heureuse de vous "rencontrer" :)

Dieu vous bénisse.
Merci, Ina de votre témoignage.

Il est bienvenu dans un monde de sècheresse - et sur ce forum où le rationalisme et l'argumentation philo. semblent parfois l'emporter sur l'expression d'une spiritualité plus simplement vécue.

Ne vous laissez pas intimider par les "érudits" (ou assimilés) et continuez, s'il vous plait, à vous exprimer sur ce forum. Je crois, quant à moi, comprendre ce que vous voulez dire.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: De la prédestination

Message non lu par Suliko » mer. 05 juin 2013, 13:17

ici et


Cordialement.
Merci à vous, Popeye!

Suliko

A Isabelle47:

Vous écrivez que dans ce forum, le rationalisme et l'argumentation philosophique prennent trop souvent le pas sur la spiritualité. Nous sommes néanmoins dans la rubrique "Théologie" et il me semble normal d'y trouver des arguments philosophiques et théologiques et non pas de la spiritualité à proprement parler (pour cela, il y a une autre rubrique).
Bien à vous!
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: De la prédestination

Message non lu par levergero78 » mer. 05 juin 2013, 17:31

La prédestination fait tout de suite penser aux jansénistes de Port-Royal, qui étaient, au fond, des protestants ou proches d'eux.

Cet endroit, Port-Royal, fut le théâtre d’une intense vie religieuse, intellectuelle et politique du xiiie siècle à nos jours. D’abord simple abbaye cistercienne féminine au cœur du bassin parisien, Port-Royal devient au xviie siècle l’un des hauts lieux de la réforme catholique puis l'un des symboles de la contestation politique et religieuse, face à l’absolutisme royal naissant et aux réformes théologiques et ecclésiologiques de l’Église tridentine.
http://jean-paul.vefblog.net

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Re: De la prédestination

Message non lu par Etrigan » mer. 18 sept. 2013, 21:37

Ne pas oublier que nous ignorons si nous sommes, ou pas, prédestinés. De fait, un tel concept ne peut que nous pousser à nous améliorer et à faire de notre mieux. Même si nous sommes le pire des pêcheurs, il n'est pas dit qu'une action sera déterminante pour notre salut... De même, nous pouvons nous comporter comme un Chrétien admirable, et chuter soudainement, lorsque nous relâcherons notre vigilance. Les jeux restent ouverts jusqu'à la toute dernière seconde !
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy

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Re: De la prédestination

Message non lu par gerardh » ven. 20 sept. 2013, 22:23

_________

Bonjour,

Un véritable chrétien sait, ex post par rapport à sa conversion, qu'il a été prédestiné.


__________

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