Dieu vengeur

[Trinité]

Je préférerai que Xavi intervienne sur ce sujet...mais c'est ce que j'ai cru comprendre...
Pour mémoire, il se baserait sur les tables d'argile , écrites par les Sumériens ...

Très franchement et sans vouloir vexer Xavi, je ne vois pas d'intérêt théologique à ces spéculations éventuellement scientifiques.
En revanche, vous m'avez intéressé par votre déduction en écrivant :

Auparavant , et conformément à ce que dit la science , dans l'esprit de la théorie de l'évolution ,il y avait bien toute une vie végétale et animale qui mourrait et naissait , dans le système de la reproduction...
A moins, évidemment de ne pas croire en la théorie de l'évolution...

Car avec ou sans cette théorie (à laquelle vous semblez croire...) et sans donc prendre position à cet égard, laisseriez-vous entendre une longue durée entre la création et le péché originel, telle en tout cas que des animaux aient pu mourir ?
De fait, si la bible semble (ce n'est pas si affirmatif) se prononcer sur la non-naissance d'humains avant le péché, mais leur non-mort s'il y en eut qui naquirent (en plus d'Adam et Eve), la question de savoir si les animaux mouraient ou non me semble ouverte et pertinente et je ne me l'étais jamais posée.
Est-ce notre péché qui entraîna la mort animale, ou l'absence d'une âme (au sens surnaturel) l'entraînait-elle déjà ?

Pour l'instant, félicitation, je donne ma langue au chat...
Cela me rappelle la réponse d'un théologien à la question de mon grand-père (la foi étant aussi "une affaire de famille") sur le sens de la souffrance animale et qui fut : "Dieu ne nous a pas tout dit" !

Bien-sûr qu'il y a eu une très longue durée.

Pour moi, c'est là que la démarche de Xavi est intéressante ( vous devriez jeter un coup d'oeil sur son ouvrage qu'il vient de mettre en ligne., notamment à la rubrique "création de l'homme...)

Scientifiquement parlant , l'homme tel que nous le connaissons aujourd'hui apparait à l'époque Homo sapiens ,disons il y a 100 à 150000 ans.
Et dans le cadre de cet homme physique , contemporain, Dieu a créé l'homme spirituel à son image, Xavi l'explique très bien...
Il est évident , que la reproduction et la mort aussi bien animale que végétale existait bien avant...et pourtant, il n'y avait pas eu le péché originel.
La mort et les cataclysmes naturels également, et pourtant.... il n'y avait pas eu le péché originel...
Regarder ce qu'en dit Xavi...c'est passionnant...

[cmoi]

Il est évident , que la reproduction et la mort aussi bien animale que végétale existait bien avant...et pourtant, il n'y avait pas eu le péché originel.
La mort et les cataclysmes naturels également, et pourtant.... il n'y avait pas eu le péché originel...
Regarder ce qu'en dit Xavi...c'est passionnant...

Bonjour Trinité,
Entre 2 activités et prières matinales, je ne vous ai pas oublié…
Pour vous répondre sur ce qui reste un hors sujet sur ce fil, je le mets en spoiler

[+] Texte masqué

je ne vois toujours pas l’intérêt de « dater » le péché originel, ni la possibilité de le faire.
De (Gen, 3, 23-24) je retiens que :

• « nous avons été expulsés du jardin d’Eden » : donc nous n’y sommes plus, donc notre environnement n’est plus le même, et nous ne savons pas si les animaux qui nous entourent sont les mêmes que ceux qu’il y avait dans ce jardin puisqu’ils ne sont pas mentionnés : Dieu les en a-t-il chassés avec nous ?
  « pour cultiver la terre d’où nous avions été tirés » Or si je me reporte à (Gen, 2, 8) et (Gen, 2, 15) je lis que nous avons été placés dans ce jardin par Dieu après notre création : rien ne dit donc que nous y avons été créés, ce serait plutôt le contraire. Il semblerait même que nous ayons été remis à l’endroit où nous avions été créés, lequel est différent de l’Eden.

Par conséquent, toute spéculation tentant de rapprocher ce que la science peut nous apprendre sur notre univers ou environnement, son origine, etc. ne permet en rien d’en déduire quoi que ce soit sur l’Eden : son origine, la durée de notre séjour, ses habitants (espèces, plantes, etc.)
Car « la terre et les cieux » que le Seigneur Dieu fit (jusque Gen, 2, 6) peut englober bien plus que ce que nous connaissons.

Ensuite, une fois que nous en avons été chassés :

• « Ont été postés à l’orient du jardin d’Eden des chérubins armés », or peu en importe le motif : avez-vous vu ces chérubins ou en avaient vous été « touché », par eux ou leur arme flamboyante ? Moi non, et ceux qui ont marché sur la lune ou sont allés dans l’espace n’en ont pas fait rapport non plus…

Il m'apparaît donc fort probable que cet Eden fasse aujourd'hui partie de ce monde que notre CREDO qualifie d'invisible, et qui pour autant n'en puisse pas moins être matériel et fort proche.

Le lieu où nous sommes, sur lequel nous avons été « assignés depuis », et que j’ai présumé (sans certitude) être celui où Dieu nous a créés, la science peut en effet chercher à en déterminer une origine, mais est-elle celle de la création et ne pourrait-elle pas résulter d’une étape ultérieure de celle-ci ne l’impliquant pas toute ? Je pense que si.
Car notre temps n’est pas compté comme celui auquel fait référence le livre de la Genèse.

Alors aller présumer des conditions et de la durée de la vie des animaux dans l’Eden ! Ou de la durée de notre séjour en son lieu !
Imaginez déjà ce qu’a pu être ici-bas la vie d’hommes mortels vivant presque mille ans… Et de femmes susceptibles d’accoucher régulièrement pendant presque autant de temps : quelle santé !
Ceci dit, oui, je partage intuitivement l’idée que les animaux furent créés mortels et que ce n’est pas notre péché qui les rendit tels, mais sans certitude absolue ni y voir une autre chose qu’une hypothèse : nous aurons bien des surprises au Ciel…

Je vous réponds sans avoir consulté le texte que vous m’avez suggéré de télécharger, ce que j’ai naïvement fait, car à moins que vous ne m’indiquiez lesquelles de ses 1545 pages je dois aller consulter (et outre qu’un survol de ce texte m’a laissé une impression de grand malaise sur laquelle je crois préférable de ne pas m’exprimer). Mais je doute que cela change quoi que ce soit à ma réponse.
De laquelle je pense que vous saurez déduire pourquoi ces morts et ces cataclysmes naturels identifiés sur notre terre comme pouvant précéder le péché originel n'ont rien de dérangeant pour moi.

[Trinité]

Bonsoir c moi,

Pour ce qui est du livre de Xavi;
Volume 3 :
Création de l'humanité, à partir de la page 646.

Hum!
En ce qui concerne votre réflexion sur la création de l'Eden , et votre point de vu de ne pas le situer dans le temps, j'avoue que cela me laisse très dubitatif...
Au départ, je suis quelqu'un de très pragmatique , malgré mon côté artiste
A cet égard, n'étant pas mystique né , c'est un peu contradictoire avec la Foi , mais je loue Dieu de m'avoir éclairé sur ce chemin...
En ce sens, je me retrouve beaucoup dans les recherches de Xavi qui, avec beaucoup de cohérence et justesse , arrive à harmoniser le texte de la genèse et la théorie scientifique de l'évolution.
En l'occurrence , je trouve génial le parallèle qu'il fait entre la création de cet homme nouveau à l'image de Dieu , par l'âme spirituelle dans un hominidés , et l'incarnation de Jésus dans le sein de la Vierge Marie.

Xavi.

De même que le Christ a été fait homme avec un corps issu d‟un autre être (Marie) ayant un corps
semblable à celui du Christ fait homme, les premiers humains à l‟image de Dieu ont été faits avec un
corps issu d‟autres êtres ayant un corps semblable à ceux des premiers humains faits à l‟image de
Dieu

Mais c'est vrai que nous sommes sortis du sujet

[cmoi]

Bonjour Trinité,

Je réponds à l’inverse de Xavi (et donc apparemment vous-même) sur les questions 5, 6 et 7.
Mais en lisant la suite, je vois que Xavi interpelle Zelie qui aura probablement fait les mêmes réponses que moi. Du coup j’ai relu la 7 et en effet, il y a une ambiguïté.
La voici : 7.

Pensez-vous que la création d’un être ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu se situe dans l’histoire par une intervention spirituelle et peut-être une mutation physique qui a pu intervenir ou s’achever à l’âge adulte pour le premier homme et/ou pour la première femme ?

J’avais répondu non parce que « intervenir ou s’achever à l’âge adulte » donne l’idée d’une progression à travers les âges de ces premiers spécimens qui auraient comme existé d’avant au moins en partie. Mais s’il faut l’entendre comme ex nihilo et donc pas avec mutation mais intervention « spirituelle », je pourrais dire « oui ». Sauf que pour moi cette intervention est bien matérielle aussi.
Bref, la question me semble orientée par ce que visiblement croit ou veut démontrer Xavi. Il y a d’ailleurs plusieurs redondances ou croisements entre ses questions qui leur ôtent une certaine pertinence.
Ainsi « âge adulte » suppose dans la phrase d’avoir vécu avant, on peut « naître adulte » par acte créateur et cela semble démentir la question telle que posée.
Si je reprends une autre formulation donnée plus loin dans le texte (difficile à lire car à partir d’échanges, j’aurais préféré un texte affirmant clairement une position précise et l’argumentant, cette présentation met mal à l’aise et rend les choses confuses)
A savoir :

« Mais, la création de l‟homme dans le cours de l‟histoire en soulève d‟autres. Création par saut d‟espèce dans une espèce préexistante ou création instantanée sans ancêtres biologiques ? »

Là c’est plus clair et je réponds oui à « sans ancêtres biologiques » car le texte de la bible me semble clair : il n’en parle pas. Et à la question suivante :

« Pour le croyant, péché originel à l‟origine du Big Bang avant le début de l‟histoire ou péché originel dans le temps au commencement de l‟histoire de l‟homme ayant blessé le rôle que l‟homme aurait dû tenir pour ordonner la création ? »

Je réponds : péché originel évidemment après le big bang, là encore cela va tellement de soi dans le texte de la bible !

Bref, je ne vois pas où vous voulez vous en venir, sinon que défendre la thèse de l’évolution est objectivement difficile à partir de la Genèse, bien que cela ne me dérange pas qu’un autre y croie pourvu que cela ne le fasse pas remettre en question la vérité de la Bible. La difficulté est pour lui, pas pour moi !

Pour ma part, j’ai beau entendre des scientifiques m’affirmer (par l’observation de l’évolution des espèces) qu’au bout de X années de conduite automobile, l’homme aurait le pied comme une pédale de voiture, je n’y crois pas (pas au point qu’un singe puisse prendre l’apparence d’un homme) ! Et je ne crois pas que l’homme puisse descendre d’une autre espèce par « évolution », du moins dans une intervention Divine qui aurait fait plus qu’ajouter une âme humaine, mais qui aurait… dû changer quelque chose de l’espèce sur le plan aussi biologique et de l’ADN (car cela me semble inévitable). Ce qui fait qu’on se rapproche fort d’un acte à partir de la poussière du sol ou glaise, ce qui me semble beaucoup plus « simple » et donc conforme à Dieu come hypothèse et qui correspond au texte.

En quoi serions-nous « obligés » de croire en cette théorie de l’évolution ? En quoi cela générait ceux qui y croient que nous ne les « suivons pas », à moins qu’ils ne veuillent s’en servir pour discréditer la bible ? J’aurais voulu lire un argumentaire défendant la thèse de l’évolution, mais cela reste une thèse scientifique non démontrée et pour moi sans réel intérêt, il y a trop pour le moment de chaînons manquant.

En fait, je ne vois pas où çà coince et ce qui coince pour vous. Est-ce bien sur le fait que je ne situe pas dans le temps le péché originel ? Mais je le situe : après le big bang et une évolution suffisante correspondant à ce que décrit la Genèse (plantes etc.) avant le début de l’histoire humaine sur notre planète. Encore que sur ce dernier point, j’accepte 2 hypothèses : celle qui découlait de mon spoiler où l’Eden se trouve ailleurs, et une autre où l’Eden aurait été un lieu à part extrait de notre planète.
En ce qui concerne le rapprochement historique avec la science, cela veut dire qu’au temps des dinosaures, nous pouvions ne pas être présents sur terre, ce qui semblerait sinon improbable d’ailleurs pour notre survie comme espèce avec nos moyens de défense pour l’époque.
Toutefois, le texte de la bible présente clairement la création de l’homme comme antérieure à celle des animaux que Dieu aurait créé pour lui éviter la solitude. Donc la seconde hypothèse (création de l’Eden à partir de la terre) me semble moins soutenable car pour que des animaux aient existé sur notre terre avant nous, il faut que l’Eden ait été ailleurs.
Franchement et quoi qu’il en soit, je ne vois pas quelles interférences il y aurait avec la théologie du texte qui seule m’importe.
(Et même sur ce fil où notre conversation a été transplantée, nous sommes me semble-t-il hors sujet...)

[cmoi]

Pour reprendre les choses à leur commencement qui est en effet compatible avec ce fil, nous disions :

Suite au péché originel, Dieu a maudit le sol à cause de l’homme. Donc il s‘est introduit un dérèglement dans la nature – aucun animal ne nous était nuisible avant.

Bonjour c moi,

Le tout est de connaître la date du péché originel...
Pourtant il est évident qu'avant le péché originel mort et naissance existaient déjà dans le grand chamboulement de l'univers...

Et je me suis fait la remarque de comprendre que vous aviez du mal à défendre votre foi car de la rendre compatible avec ce qui est écrit dans la Genèse.
Or à présent, et suite à mes développements, je m'étonne que la théorie de l'évolution vous permette "d'obtenir " cette compatibilité, alors qu'il est beaucoup plus simple de l'obtenir en croyant que Dieu nous a façonné comme la bible le mentionne, ce qu'aucune science ne peut à ce jour contredire !
Pouvez-vous m'éclairer sur ce point, sur comment vous voyez les choses et ce qui vous chiffonne ?

En ce qui concerne cette malédiction, ce n'est évidement pas un acte de vengeance, mais d'incompatibilité de sa nature avec le péché.
Et sa venue sur terre nous a donné par la foi le moyen de recouvrer ce que nous avions perdu, et par le plus beau des moyens : l'amour.
Et qui lui a valu la dénomination de Sauveur.

[Xavi]

Bonjour à tous,

Dieu nous a façonnés comme la bible le mentionne, ce qu'aucune science ne peut à ce jour contredire !
En ce qui concerne cette malédiction, ce n'est évidemment pas un acte de vengeance, mais d'incompatibilité de sa nature avec le péché.
Et sa venue sur terre nous a donné par la foi le moyen de recouvrer ce que nous avions perdu, et par le plus beau des moyens : l'amour.
Et qui lui a valu la dénomination de Sauveur.

Merci pour ces réflexions fort justes qui ne me semblent pas contredire celles de Trinité.

Je préférerai que Xavi intervienne sur ce sujet...mais c'est ce que j'ai cru comprendre...
Pour mémoire, il se baserait sur les tables d'argile, écrites par les Sumériens ...

La base historique que vous évoquez, concerne le contexte historique d’Abraham qui est originaire d’Ur en Chaldée, la capitale du pays de Sumer, mais c’est loin du sujet évoqué ici qui concerne principalement la question de l’imputabilité à Dieu des catastrophes et autres malheurs qui font souffrir les humains et, indirectement, la question du mal physique dans la création.

Cette question indirecte sur le mal physique fait l’objet d’un sujet spécifique :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=16497

Le fil, même divisé, rebondit dans l’examen de multiples autres sujets particuliers concernant la création qu’il vaudrait mieux déplacer ailleurs.

Ici, en ce qui concerne la question du Dieu « vengeur », cette expression rejoint tout ce que la Bible puis la Tradition ont exprimé en des termes judiciaires (juge, justice, châtiment, etc.) soit en ce qui concerne les fins dernières (enfer, purgatoire), soit par rapport aux épreuves subies sur la terre.

Les mots en cause me semblent particulièrement chargés de possibles malentendus et contresens.

Avant de revenir à cette question, il me semble utile de développer un minimum quelques questions particulière abordées incidemment (même s’il est impossible de développer ici les trop nombreuses réflexions présentées dans les messages qui précèdent).

Il me semble pourtant, et un peu en parallèle avec ce que dit Xavi sur la date de la création de l'homme qu'il estime (il me semble...) de l'ordre de 5000 à 10000 ans , d'après ce que j'ai cru comprendre dans le cadre de ses réflexions, et donc par rapprochement, serait la date du péché originel et de la tentation.
Auparavant, et conformément à ce que dit la science, dans l'esprit de la théorie de l'évolution, il y avait bien toute une vie végétale et animale qui mourrait et naissait, dans le système de la reproduction...
A moins, évidemment de ne pas croire en la théorie de l'évolution...

5000 à 10000 ans semblent fantaisistes.

je ne vois pas d'intérêt théologique à ces spéculations éventuellement scientifiques.

Il me semble que cette question particulière s’éloigne trop du sujet ici.

Beaucoup ressentent en effet les réflexions sur la création dans l’histoire concrète comme des « spéculations » « fantaisistes ». Toute réflexion sur un sujet difficile peut être qualifiée ainsi par celui qui pense qu’il n’y a rien de sérieux en cause.

Mais, je pense, au contraire, que l’histoire sainte qui nous est transmise, par la Bible et la tradition, nous enseigne sur Dieu et ses actions pour éclairer notre chemin aujourd’hui et notre espérance pour demain.

De (Gen, 3, 23-24) je retiens que :
« nous avons été expulsés du jardin d’Eden » : donc nous n’y sommes plus, donc notre environnement n’est plus le même, …
toute spéculation tentant de rapprocher ce que la science peut nous apprendre sur notre univers ou environnement, son origine, etc. ne permet en rien d’en déduire quoi que ce soit sur l’Eden : son origine, la durée de notre séjour, ses habitants (espèces, plantes, etc.)
Car « la terre et les cieux » que le Seigneur Dieu fit (jusque Gen, 2, 6) peut englober bien plus que ce que nous connaissons…
Il m'apparaît donc fort probable que cet Eden fasse aujourd'hui partie de ce monde que notre CREDO qualifie d'invisible, et qui pour autant n'en puisse pas moins être matériel et fort proche…
Ceci dit, oui, je partage intuitivement l’idée que les animaux furent créés mortels et que ce n’est pas notre péché qui les rendit tels…
ces morts et ces cataclysmes naturels identifiés sur notre terre comme pouvant précéder le péché originel n'ont rien de dérangeant pour moi.

Voilà quelques extraits avec lesquels je me sens en parfait accord.

Pour le reste, toutes les questions dépendent de ce que nous appelons le jardin d’Eden.

En bref, il me semble que c’est l’image d’une réalité spirituelle dans laquelle Adam et Ève ont été plongés sans quitter en rien leur réalité terrestre à un endroit et à un moment bien concrets.

Plusieurs sujets sont ouverts concernant cette question qui concerne simultanément la réalité historique du péché originel.

L’achèvement de la création dans le jardin d’Eden (n'oubliez pas qu'elle reste aujourd'hui dans les douleurs d'un enfantement qui se prolonge encore) concerne le chemin que l’humain créé avec une nature corporelle et spirituelle avait encore à parcourir lui-même dans la réalité spirituelle pour entrer pleinement dans la vie de Dieu qui lui était offerte en partage.

Nous pouvons peut-être situer l’endroit géographique où Adam et Ève vivaient dans l’Eden, mais les traces terrestres que nous pourrions en retrouver sont dénuées d’intérêt car elles ne peuvent nous éclairer sur la réalité spirituelle dans laquelle ils ont vécus puis dont ils ont été privés sans aucun changement de leur lieu terrestre.

Pour ceux que cette réalité terrestre intéresse, la question est réfléchie dans le sujet intitulé « Adam et Ève, où et quand ? » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 91&t=26432

je ne vois toujours pas l’intérêt de « dater » le péché originel, ni la possibilité de le faire.
« nous avons été expulsés du jardin d’Eden » : donc nous n’y sommes plus, donc notre environnement n’est plus le même, et nous ne savons pas si les animaux qui nous entourent sont les mêmes que ceux qu’il y avait dans ce jardin puisqu’ils ne sont pas mentionnés : Dieu les en a-t-il chassés avec nous ?
Il semblerait même que nous ayons été remis à l’endroit où nous avions été créés, lequel est différent de l’Eden…

Ce qui a été changé, c’est l’environnement spirituel (le jardin dans l’Eden de Dieu) où nous pouvions tout vivre, y compris avec toute la nature terrestre et avec les animaux, en communion avec Dieu.

Nous en étions les maîtres et tout nous était soumis, y compris les phénomènes naturels et la mort physique.

Les animaux n’ont pas été expulsés, mais ils ont perdu, de même que toute la nature, le contrôle et le développement dans l’harmonie que l’humain aurait pu y apporter en communion d’amour avec Dieu.

Suite au péché originel, Dieu a maudit le sol à cause de l’homme. Donc il s‘est introduit un dérèglement dans la nature – aucun animal ne nous était nuisible avant.
On peut en voir l’origine en Dieu

Dieu n’a pas maudit le sol, la nature. Il a seulement dû constater que le sol (toute la nature physique) était maudit par le péché originel de l’humain qui en avait perdu le contrôle.

La providence touche tous les événements causés par les lois de la nature qui sont nécessairement sous causalité divine, les évènements positifs ou négatifs. Les volcans sont donc une part du plan général

Pour transfigurer ces maux il faut faire comme la tradition et Bossuet: sous un angle ils sont des biens car justes châtiments divins (donc Dieu punit en ce monde), soit médicinaux pour les pénitents, soit vindicatifs pour les impénitents, soit des épreuves pour les justes (job). Si Dieu ne punit pas, on va arriver à des absurdités qui peuvent être dangereuses pour la foi car il est incontestable que Dieu est cause des lois de la nature, lesquelles sont causes des maux en bonne partie et on va être poussés à la conclusion que Dieu est méchant. Or il ne l'est pas s'il punit à raison.

Tout est sous motion providentielle sauf le péché. Je peux faire une recherche au Denzinger mais je suis à peu près sûr que c'est dogmatique. D'où l'idée toute naturelle que la providence punit. D'ailleurs pas besoin de st Thomas pour savoir que Dieu est cause des lois de la nature, ca me semble unanime…
j'ai l'impression de répéter des banalités répétées pendant des siècles

Vous présentez en effet diverses réflexions sur la causalité divine mais il me semble nécessaire de ne pas oublier que le péché originel a causé une rupture qui brise toutes les adaptations par les humains qui auraient été possibles en communion avec Dieu.

À cet égard, il ne me semble pas juste de dire que Dieu « veut » que des phénomènes se produisent avec leur lot de souffrances car ces souffrances ne se produisent que parce que l’humain ne tient pas, dans la création, le rôle qui lui avait été confié.

À cet égard, Dieu veille mystérieusement à la nécessaire liberté de l’humain sans laquelle sa participation à la vie d’amour de Dieu n’est pas possible, mais Il vient sans cesse à son secours autant que possible.

Bien sûr que sa puissance pourrait détourner tout mal, toute souffrance, toute mort, mais Dieu seul sait tout ce qui est nécessaire pour notre vie d’amour qui n’est pas celle de robots.

Dieu nous aime et nous aime vivants. De la vraie vie. Celle qui, au cœur de tant de souffrances, l’empêche d’agir autrement qu’il ne le fait.

la mort … la souffrance … sont bien des conséquences de ce premier péché, tel que l'expose la Genèse et tels qu'ils sont en tout cas aujourd'hui.

Oui, en effet.

[ChristianK]

À cet égard, il ne me semble pas juste de dire que Dieu « veut » que des phénomènes se produisent avec leur lot de souffrances car ces souffrances ne se produisent que parce que l’humain ne tient pas, dans la création, le rôle qui lui avait été confié.

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Je pense que la solution (classique) est la même que pour l'enfer: Dieu veut le salut de tous de volonté antécédente (au péché personnel) mais veut l'enfer de volonté conséquente pour les impénitents. Il agit nécessairement selon sa perfection de juge , il ne peut faire des cercles carrés, donc il veut l'enfer en vertu de sa propre perfection. Ca s'applique à la causalité naturelle post-péché.

[Intervention de la Modération : Les trois derniers messages hors sujet ont été déplacés dans le fil de la section « Écriture Sainte », intitulé « L’ordre des six jours de la création est-il historique ? » : ]
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 83#p456583

[Perlum Pimpum]

La Vindicte divine est une vérité de foi divine, une vérité formellement révélée. De sorte que nier Dieu exercer la vengeance, c'est prétendre mieux savoir Dieu que Dieu-même... Ou, pour le dire autrement, se dire catholique en niant la règle suprême de la foi, l'autorité de Dieu révélant...

[+] Texte masqué

« Toute l’Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre. » (II Tim. III, 16-17).

Florilège non exhaustif, loin s'en faut...

« Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins ; de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ? Car nous connaissons celui qui a dit : ‘‘À moi la vengeance, à moi la rétribution !’’ (Dt. XXXII, 35) ; et encore : ‘‘Le Seigneur jugera son peuple’’ (Dt. XXXII, 36). C'est une chose terrible [terrifiante] que de tomber entre les mains du Dieu vivant. » (Hb. X, 28-30).

« Laissez agir la colère, car il est écrit : ‘‘À moi la vengeance, à moi la rétribution’’» (Rm. XII, 19).

« Car notre Dieu est un feu dévorant. » (Hb. XII, 29). « Car l'Éternel, ton Dieu, est un feu dévorant, un Dieu jaloux. » (Dt. IV, 24).

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« Je ferai venir contre vous l'épée, qui vengera mon alliance ; quand vous vous rassemblerez dans vos villes, j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez livrés aux mains de l'ennemi. » (Lv. XXVI, 25).

« Voici, le jour de l’Éternel arrive, et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi. Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem. La ville sera prise, les maisons seront pillées et les femmes violées. La moitié de la ville ira en captivité, mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville. » (Za. XIV, 1-2).

« Que la violence envers moi et ma chair déchirée retombent sur Babylone ! dit l'habitante de Sion. Que mon sang retombe sur les habitants de la Chaldée ! dit Jérusalem. C'est pourquoi ainsi parle l’Éternel : Voici, je défendrai ta cause, Je te vengerai ! Je mettrai à sec la mer de Babylone, et je ferai tarir sa source. Babylone sera un monceau de ruines, un repaire de chacals, un objet de désolation et de moquerie ; Il n'y aura plus d'habitants. Ils rugiront ensemble comme des lions, ils pousseront des cris comme des lionceaux. Quand ils seront échauffés, je les ferai boire, je les enivrerai, pour qu'ils se livrent à la gaîté, puis s'endorment d'un sommeil éternel, et ne se réveillent plus, dit l'Eternel. Je les ferai descendre comme des agneaux à la tuerie. » (Jr. LI, 35-40).

« Fuyez de Babylone, et que chacun sauve sa vie, de peur que vous ne périssiez dans sa ruine ! Car c'est un temps de vengeance pour l’Éternel ; Il va lui rendre selon ses oeuvres. » (Jr. LI, 6).

« L’Éternel a excité l'esprit des rois de Médie, parce qu'il veut détruire Babylone, car c'est la vengeance de l’Éternel. » (Jr. LI, 11).

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« Dieu est un juste juge, Dieu s'irrite en tout temps » (Ps. VII, 11).

« Qui résistera devant sa fureur ? Qui tiendra contre son ardente colère ? Sa fureur se répand comme le feu, Et les rochers se brisent devant lui. » (Na. I, 6).

« Tu as maté les païens, fit périr l’impie, effacé leur nom pour toujours et à jamais… L’Éternel s’est fait connaître, il a rendu le jugement, il prend l’impie à son propre piège. Que les impies aillent en enfer, tous ces païens qui oublient Dieu. » (Ps. IX, 5, 17-18).

« La parole de l'Éternel me fut adressée en ces mots : Et toi, fils d'homme, ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, sur le pays d'Israël. Voici la fin ! La fin vient sur les quatre extrémités du pays ! Maintenant la fin vient sur toi. J'enverrai ma colère contre toi. Je te jugerai selon tes voies. Je te chargerai de toutes tes abominations. Mon œil sera pour toi sans pitié, et je n'aurai point de miséricorde ; mais je te chargerai de tes voies, et tes abominations seront au milieu de toi. Et vous saurez que je suis l'Éternel. Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Un malheur, un malheur unique, voici qu’il vient ! La fin vient, la fin vient, elle se réveille contre toi ! Voici, elle vient ! Ton tour arrive, habitant du pays ! Le temps vient, le jour approche, jour de trouble, et plus de cris de joie dans les montagnes ! Maintenant je vais bientôt répandre ma fureur sur toi, assouvir sur toi ma colère. Je te jugerai selon tes voies. Je te chargerai de toutes tes abominations, mon œil sera sans pitié, et je n'aurai point de miséricorde. Je te chargerai de tes voies, et tes abominations seront au milieu de toi. Et vous saurez que je suis l'Éternel, celui qui frappe. » (Ez. VII, 1-9).

« Pourquoi ce tumulte parmi les nations, ces vaines pensées parmi les peuples ? Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils et les princes se liguent-ils avec eux contre l'Éternel et contre son Christ ? ‘‘Brisons leurs liens, délivrons-nous de leurs chaînes !’’ Celui qui siège dans les Cieux en rit, le Seigneur se moque d'eux. Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur : ‘‘C'est moi qui ai oint mon roi, sur Sion ma montagne sainte !’’ Je publierai le décret. L'Éternel m'a dit : ‘‘Tu es mon Fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. Demande-moi, et je te donnerai les nations pour héritage, les extrémités de la terre pour possession. Tu les briseras avec une verge de fer, tu les briseras comme le vase d'un potier. Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ; juges de la terre, recevez instruction. Servez l'Éternel avec crainte, réjouissez-vous avec tremblement. Embrassez le Fils, de peur qu’il ne s'irrite, et que vous ne périssiez dans votre voie, car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui ! » (Ps. II, 1-12).

« L’Esprit du Seigneur est sur moi. Car l’Éternel m’a oint pour porter la bonne nouvelle aux malheureux. Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer aux captifs la liberté, et aux prisonniers la délivrance. Pour publier une année de grâce de l'Éternel, et un jour de vengeance de notre Dieu. » (Is. LXI, 1-2).

« Il jugera les pauvres avec équité, et il prononcera avec droiture sur les malheureux de la terre. Il frappera la terre de sa parole comme d'une verge, et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant. » (Is. XI, 4).

« Déjà la cognée se trouve à la racine des arbres : tout arbre qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu. » (Mt. III, 10).

« Retirez-vous de moi, maudits ; allez au feu éternel. » (Mt. XXV, 41).

« Car le Père ne juge personne, il a donné au Fils le jugement tout entier… lui a donné pouvoir d’exercer le jugement parce qu’il est Fils de l’homme. N’en soyez pas étonnés, car elle vient, l’heure, où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et sortiront : ceux qui auront fait le bien pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal pour une résurrection de jugement… et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. » (Jn. V, 22-30).

« Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent, et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du Ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Évangile de notre Seigneur Jésus. Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, lorsqu’il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru, car notre témoignage auprès de vous a été cru. C’est pourquoi aussi nous prions continuellement pour vous, afin que notre Dieu vous juge dignes de la vocation, et qu’il accomplisse par sa puissance tous les desseins bienveillants de sa bonté, et l’œuvre de votre foi, pour que le nom de notre Seigneur Jésus soit glorifié en vous, et que vous soyez glorifiés en lui, selon la grâce de notre Dieu et du Seigneur Jésus-Christ. » (II Th. I, 6-12).

Pourquoi donc nient-ils la Vindicte ? Parce qu'elle leur semble incompossible à la Miséricorde. Il serait pourtant facile de leur expliquer comment Vindicte et Miséricorde se concilient dans l'Amour : dans l'Amour infini de Dieu pour Dieu.

Je vous laisse méditer...

[Léon]

La Vindicte divine est une vérité de foi divine, une vérité formellement révélée. De sorte que nier Dieu exercer la vengeance, c'est prétendre mieux savoir Dieu que Dieu-même... Ou, pour le dire autrement, se dire catholique en niant la règle suprême de la foi, l'autorité de Dieu révélant...

[+] Texte masqué

« Toute l’Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre. » (II Tim. III, 16-17).

Florilège non exhaustif, loin s'en faut...

« Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins ; de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ? Car nous connaissons celui qui a dit : ‘‘À moi la vengeance, à moi la rétribution !’’ (Dt. XXXII, 35) ; et encore : ‘‘Le Seigneur jugera son peuple’’ (Dt. XXXII, 36). C'est une chose terrible [terrifiante] que de tomber entre les mains du Dieu vivant. » (Hb. X, 28-30).

« Laissez agir la colère, car il est écrit : ‘‘À moi la vengeance, à moi la rétribution’’» (Rm. XII, 19).

« Car notre Dieu est un feu dévorant. » (Hb. XII, 29). « Car l'Éternel, ton Dieu, est un feu dévorant, un Dieu jaloux. » (Dt. IV, 24).

-

« Je ferai venir contre vous l'épée, qui vengera mon alliance ; quand vous vous rassemblerez dans vos villes, j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez livrés aux mains de l'ennemi. » (Lv. XXVI, 25).

« Voici, le jour de l’Éternel arrive, et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi. Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem. La ville sera prise, les maisons seront pillées et les femmes violées. La moitié de la ville ira en captivité, mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville. » (Za. XIV, 1-2).

« Que la violence envers moi et ma chair déchirée retombent sur Babylone ! dit l'habitante de Sion. Que mon sang retombe sur les habitants de la Chaldée ! dit Jérusalem. C'est pourquoi ainsi parle l’Éternel : Voici, je défendrai ta cause, Je te vengerai ! Je mettrai à sec la mer de Babylone, et je ferai tarir sa source. Babylone sera un monceau de ruines, un repaire de chacals, un objet de désolation et de moquerie ; Il n'y aura plus d'habitants. Ils rugiront ensemble comme des lions, ils pousseront des cris comme des lionceaux. Quand ils seront échauffés, je les ferai boire, je les enivrerai, pour qu'ils se livrent à la gaîté, puis s'endorment d'un sommeil éternel, et ne se réveillent plus, dit l'Eternel. Je les ferai descendre comme des agneaux à la tuerie. » (Jr. LI, 35-40).

« Fuyez de Babylone, et que chacun sauve sa vie, de peur que vous ne périssiez dans sa ruine ! Car c'est un temps de vengeance pour l’Éternel ; Il va lui rendre selon ses oeuvres. » (Jr. LI, 6).

« L’Éternel a excité l'esprit des rois de Médie, parce qu'il veut détruire Babylone, car c'est la vengeance de l’Éternel. » (Jr. LI, 11).

-

« Dieu est un juste juge, Dieu s'irrite en tout temps » (Ps. VII, 11).

« Qui résistera devant sa fureur ? Qui tiendra contre son ardente colère ? Sa fureur se répand comme le feu, Et les rochers se brisent devant lui. » (Na. I, 6).

« Tu as maté les païens, fit périr l’impie, effacé leur nom pour toujours et à jamais… L’Éternel s’est fait connaître, il a rendu le jugement, il prend l’impie à son propre piège. Que les impies aillent en enfer, tous ces païens qui oublient Dieu. » (Ps. IX, 5, 17-18).

« La parole de l'Éternel me fut adressée en ces mots : Et toi, fils d'homme, ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, sur le pays d'Israël. Voici la fin ! La fin vient sur les quatre extrémités du pays ! Maintenant la fin vient sur toi. J'enverrai ma colère contre toi. Je te jugerai selon tes voies. Je te chargerai de toutes tes abominations. Mon œil sera pour toi sans pitié, et je n'aurai point de miséricorde ; mais je te chargerai de tes voies, et tes abominations seront au milieu de toi. Et vous saurez que je suis l'Éternel. Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Un malheur, un malheur unique, voici qu’il vient ! La fin vient, la fin vient, elle se réveille contre toi ! Voici, elle vient ! Ton tour arrive, habitant du pays ! Le temps vient, le jour approche, jour de trouble, et plus de cris de joie dans les montagnes ! Maintenant je vais bientôt répandre ma fureur sur toi, assouvir sur toi ma colère. Je te jugerai selon tes voies. Je te chargerai de toutes tes abominations, mon œil sera sans pitié, et je n'aurai point de miséricorde. Je te chargerai de tes voies, et tes abominations seront au milieu de toi. Et vous saurez que je suis l'Éternel, celui qui frappe. » (Ez. VII, 1-9).

« Pourquoi ce tumulte parmi les nations, ces vaines pensées parmi les peuples ? Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils et les princes se liguent-ils avec eux contre l'Éternel et contre son Christ ? ‘‘Brisons leurs liens, délivrons-nous de leurs chaînes !’’ Celui qui siège dans les Cieux en rit, le Seigneur se moque d'eux. Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur : ‘‘C'est moi qui ai oint mon roi, sur Sion ma montagne sainte !’’ Je publierai le décret. L'Éternel m'a dit : ‘‘Tu es mon Fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. Demande-moi, et je te donnerai les nations pour héritage, les extrémités de la terre pour possession. Tu les briseras avec une verge de fer, tu les briseras comme le vase d'un potier. Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ; juges de la terre, recevez instruction. Servez l'Éternel avec crainte, réjouissez-vous avec tremblement. Embrassez le Fils, de peur qu’il ne s'irrite, et que vous ne périssiez dans votre voie, car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui ! » (Ps. II, 1-12).

« L’Esprit du Seigneur est sur moi. Car l’Éternel m’a oint pour porter la bonne nouvelle aux malheureux. Il m’a envoyé pour guérir ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer aux captifs la liberté, et aux prisonniers la délivrance. Pour publier une année de grâce de l'Éternel, et un jour de vengeance de notre Dieu. » (Is. LXI, 1-2).

« Il jugera les pauvres avec équité, et il prononcera avec droiture sur les malheureux de la terre. Il frappera la terre de sa parole comme d'une verge, et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant. » (Is. XI, 4).

« Déjà la cognée se trouve à la racine des arbres : tout arbre qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu. » (Mt. III, 10).

« Retirez-vous de moi, maudits ; allez au feu éternel. » (Mt. XXV, 41).

« Car le Père ne juge personne, il a donné au Fils le jugement tout entier… lui a donné pouvoir d’exercer le jugement parce qu’il est Fils de l’homme. N’en soyez pas étonnés, car elle vient, l’heure, où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et sortiront : ceux qui auront fait le bien pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal pour une résurrection de jugement… et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. » (Jn. V, 22-30).

« Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent, et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du Ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Évangile de notre Seigneur Jésus. Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, lorsqu’il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru, car notre témoignage auprès de vous a été cru. C’est pourquoi aussi nous prions continuellement pour vous, afin que notre Dieu vous juge dignes de la vocation, et qu’il accomplisse par sa puissance tous les desseins bienveillants de sa bonté, et l’œuvre de votre foi, pour que le nom de notre Seigneur Jésus soit glorifié en vous, et que vous soyez glorifiés en lui, selon la grâce de notre Dieu et du Seigneur Jésus-Christ. » (II Th. I, 6-12).

Pourquoi donc nient-ils la Vindicte ? Parce qu'elle leur semble incompossible à la Miséricorde. Il serait pourtant facile de leur expliquer comment Vindicte et Miséricorde se concilient dans l'Amour : dans l'Amour infini de Dieu pour Dieu.

Je vous laisse méditer...

Bonjour PP,
content de vous revoir par ici et de vous lire.

Nier la vengeance divine, c'est aussi faire mentir l'Ecriture sainte donc son Auteur également, c'est à dire faire mentir Dieu...
Je trouve ça beaucoup plus grave que simplement prétendre "savoir mieux que Dieu" ce qui est juste et équitable.

Après, pour parler correctement de la vengeance divine, il faudrait se rapporter aux déclarations des papes légitimes et du Magistère constant de l'Eglise à ce sujet.
Il faut donc faire attention en citant l'Ecriture sainte, de ne pas faire comme les protestants, c'est à dire trier sur le volet des "éclats de Bible" et les manipuler inconsidérément.

Ceci dit, vos références bibliques me rassurent au sens où je commençais à imaginer Dieu comme indifférent au fond entre le bien et le mal commis par ses créatures.
Vous faites bien de rappeler le terme "de foi divine", parce que la notion de foi est tellement galvaudée et dénaturée, que beaucoup s'imaginent avoir la foi du simple fait d'une somme de connaissances et informations de religiosité...

[Foxy]

Un Dieu violent avant Jésus-Christ ?

Que dit la Bible ? L’Oasis n°1 : La Miséricorde.

La Attribut de Dieu, disposition d'amour et de pardon.Miséricorde de Dieu révélée dans l’Ancien Testament s’accomplit dans le Nouveau Testament. Le Dieu de l’Ancien Testament est-il violent ? La réponse à cette question est NON, tout de suite.

https://catechese.catholique.fr/outils/ ... testament/

[Perlum Pimpum]

Bonsoir Léon

Nier la vengeance divine, c'est aussi faire mentir l'Ecriture sainte donc son Auteur également, c'est à dire faire mentir Dieu...

Exactement.

Je trouve ça beaucoup plus grave que simplement prétendre "savoir mieux que Dieu" ce qui est juste et équitable.

Non pas savoir mieux que Dieu ce qui est juste, mais mieux savoir Dieu que Dieu... Dans les deux cas, fol orgueil...

[Perlum Pimpum]

Bonsoir Foxy

La Attribut de Dieu, disposition d'amour et de pardon.Miséricorde de Dieu révélée dans l’Ancien Testament s’accomplit dans le Nouveau Testament. Le Dieu de l’Ancien Testament est-il violent ? La réponse à cette question est NON, tout de suite.

1. Que la disposition divine soit au pardon, à la miséricorde, n'obstacle pas qu'elle soit aussi à la vindicte, à la colère, au châtiment. La foi catholique conjoint l'affirmation de la Miséricorde et de la Vindicte divine. C'est ainsi qu'au Jour de leur jugement particulier Dieu damnera ceux trouvés en état de péché mortel. C'est de foi... C'est pourquoi exciper de la Miséricorde pour nier la Vindicte n'est pas catholique. Est-il étonnant qu'il faille ici le rappeler ? Il ne peut s'agir de nier des pans entiers du donné révélé au motif qu'ils semblent contradictoires à d'autres ou qu'ils déplaisent à ceux qui leur refusent leur foi, mais d'accepter dans la foi l'ensemble des enseignements divins. C'est là la nécessaire disposition d'esprit, prêalable pour comprendre comment Miséricorde et Vindicte se concilient en l'Amour. La foi est le prérequis indispensable à l'intelligence de la foi.

2. Que le primat soit, ici-bas, à la Miséricorde, oui, et je pourrais aisément vous expliquer en profondeur le pourquoi : l'Amour infini de Dieu pour Dieu ; qui est aussi raison de sa Vindicte.

Mais inutile de m'attarder. Je n'ai rien à faire ici, et regrette déjà d'être intervenu.

[Léon]

Bonsoir Léon

Nier la vengeance divine, c'est aussi faire mentir l'Ecriture sainte donc son Auteur également, c'est à dire faire mentir Dieu...

Exactement.

Je trouve ça beaucoup plus grave que simplement prétendre "savoir mieux que Dieu" ce qui est juste et équitable.

Non pas savoir mieux que Dieu ce qui est juste, mais mieux savoir Dieu que Dieu... Dans les deux cas, fol orgueil...

Bonsoir PP,

la vengeance divine est quand même bien différente que les types de vengeance humaine.
En effet, Dieu ne fait jamais le mal contrairement aux créatures.
Il convient donc d'éviter des raccourcis trompeurs, du genre confondre Dieu et ses attributs avec les créatures et leurs capacités malfaisantes.

Je dirais donc que la vengeance divine exprime sa souveraine liberté et sa fidélité envers Lui-même et ensuite envers nous (notre bien), qu'aucune créature ne pourrait prendre à défaut sans blasphémer gravement.
La façon divine de se venger peut donc s'exprimer dans le refus d'exaucer certaines prières et demandes, délaisser des créatures qui n'ont font qu'à leur tête et méprisant largement le Christ (et les Saintes Ecritures, cf saint Jérome), attendre patiemment que les créatures quittent leurs duplicités de coeur avec le péché et le mal... et in fine la vengeance divine peut se manifester au jour du jugement, avec un "non" vous n'aurez point de part avec Moi dans le Royaume de Dieu, "je ne vous connais pas" (Evangiles des Vierges folles dont la "lampe est éteinte faute d'huile "), etc....
Beaucoup de chrétiens ne respectent pas Dieu ni ses enseignements, ni ses commandements, ni ses conseils, ni ses avertissements répétés, alors comment pourraient-ils L'aimer vraiment sans ce respect élémentaire?
Et ensuite que vaut l'amour du prochain sans ce même respect de base ?
Dieu s'est incarné en Jésus-Christ, uniquement pour parler de "gentillesse" tiédasse entre les hommes ?

Et vous PP qu'en pensez-vous?

[ChristianK]

Après, pour parler correctement de la vengeance divine, il faudrait se rapporter aux déclarations des papes légitimes et du Magistère constant de l'Eglise à ce sujet.

Un détail de plus: attention au langage. Le latin vindicta est tel qu'il implique tout jugement d'un tribunal qui réprime le mal; c'est cela la vengeance, rien à voir avec la passion de vengeance qui est un défaut. Or en francais moderne, le sens du mot désigne surtout la passion et non ne sens ancien même si celui-ci survit (venger le bon droit, venger la victime, venger une défaire de 0-2 par une victoire de 2-0)

la vengeance divine est quand même bien différente que les types de vengeance humaine.
En effet, Dieu ne fait jamais le mal contrairement aux créatures.

absolument. S. Thomas enseigne que Dieu venge, mais moins que nele mériterait les coupables, d'ou miséricorde en mëme temps

C'est pourquoi exciper de la Miséricorde pour nier la Vindicte n'est pas catholique.

exactement, c'est pas Chrétien, et il est faux que ce soit vétérotestamentaire uniquement.

Question à 1 million: pourquoi la vengeance divine bien comprise est-elle systématiquement censurée? Devinez...

[Léon]

Bonjour ChristianK,

je n'ai pas de réponse toute faite mais je vous donne mon avis quand même:

L'orgueil démesuré et sans bornes des novateurs a commencé par changer les prières catholiques, puis les discours, puis les pratiques, puis les Sacrements dans le sens du monde et des sectes réformées, dans le but de changer l'Eglise en une autre religion "adaptée" aux incroyants, mécréants, schismatiques, et hérétiques de tous bords.
En réalité, ce sont les créatures qui doivent s'adapter à l'Eglise fondée par le Christ, et non l'inverse !
La vérité a été littéralement sacrifiée sur cet autel de l'orgueil, sans aucune retenue, et le "droit" à l'erreur a été établi par ces mêmes "réformateurs" sans foi ni loi.
Et ce "droit" à l'erreur a conduit inévitablement à donner le "droit au mal" dont on voit les multiples ravages de nos jours dans plusieurs domaines de l'Eglise et de la société.
Cette "liberté" donnée au mal et à l'erreur, est une liberté de perdition et de destruction de la foi chrétienne et de l'être humain aussi.

Non seulement, les suiveurs ne distinguent plus le bien du mal comme par "relativisme", mais inversent carrément les réalités et les valeurs, de façon à appeler bien le mal, et mal le bien...

20 Malheureux, ces gens qui déclarent bien ce qui est mal, et mal ce qui est bien, qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres, qui rendent amer ce qui est doux et doux ce qui est amer !

21 Malheureux, ceux qui se prennent pour des sages, ceux qui se croient intelligents !
https://www.aelf.org/bible/Is/5

Autrement dit, Dieu n'a qu'à bien se tenir, car ces folles créatures sont capables de Lui dicter son identité divine, Lui dicter sa conduite divine ainsi que Sa pensée et Ses jugements...
On voit ça à longueur de temps dans les journaux soi-disants chrétiens, sur internet, à la radio et la tv aussi.