Dieu vengeur

[ChristianK]

Oui en principe. Mais doctrine ca peut signifier doctrine dogmatique ou doctrine classique. Pour la seconde pas de doute. Pour la 1ere, Dumeige parle d'un certain concile à portée dogmatique. Problème: quelle est la doctrine de Francois exactement?
Je percois celle de la fsspx comme la plus sure à ce sujet, surtout dans la période postconciliaire et surtout locale.

Suffit-il d'appeler Saint Thomas d'Aquin à la rescousse?

Non, mais il est docteur commun etl est loin d'être seul de l'opinion. Tout est sous motion providentielle sauf le péché. Je peux faire une recherche au Denzinger mais je suis à peu près sûr que c'est dogmatique. D'où l'idée toute naturelle que la providence punit. D'ailleurs pas besoin de st Thomas pour savoir que Dieu est cause des lois de la nature, ca me semble unanime:

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... spirituels

l’impression d’accommoder là les choses de façon simpliste

Non, j'ai l'impression de répéter des banalités répétées pendant des siècles et que ce sont au contraire les pressions cucu (donc liées au consumérisme médiatique) qui poussent en sens inverse

estimé ce que nous appelons le hasard comme une bonne chose,

St Thomas écrit qu'il n'y a pas de hasard pour Dieu

met bas toutes les théories qui voudraient considérer ce mal (tuer le corps) comme un mal, pourvu qu’il n’y ait pas péché.
Du genre (pour un cas extrême) : « s’il avait continué à vivre il aurait commis un péché mortel et se serait damné. »

Oui, c'est la providence vue d'un autre angle, non rétributif, et donc l'aspect rétributif des malheurs peut ne pas être le seul. Mais ce dernier est biblique et traditionnel et a un aspect pénitentiel et expiatoire important.
D'ailleurs dans l'exemple, si l'impénitent meurt cette mort devra être vue comme vengeance (punitive)

Cet exemple suppose que Dieu ait exaucé cette prière, ce n’est pas un cas général mais cela appartient à ce que vous avez appelé « extraordinaire ».

Non car c'est exaucé simplement par les lois ordinaires de la nature, les nuages etc., il n'y a eu aucune modification temporaire de ces lois. La prière a donc un effet rétroactif (pure facon de parler) sur la nature et son "harmonie préétablie". Sinon Dieu décide de ne pas exaucer , pour de bonnes raisons.

Si Dieu s’est dessaisi de sa volonté au profit de notre liberté, permettant le mal, et si vous ne voyez pas pour autant dans nos péchés un acte de sa providence, pourquoi en serait-ce davantage un quand il s’agit du hasard ?

Question très complexe traitée par Maritain dans Dieu et la permission du mal. En gros Dieu est cause mais indirecte de nos actes libres, je fais grâce des détails. Pour les substances non libres elles ont causalité propre mais créée par Dieu et Dieu a aussi causalité sur l'ensemble dont il "prevoit" tous les effets , qu'il ne peut ignorer. Sachant ce qu'il fait et étant sage il a nécessairement un plan appelé providence.

[Gaudens]

Christian, nous serons sans doute tous d’accord pour penser que tout est providentiel sauf le péché ; de même que les lois de la nature furent mises en place par Dieu providentiellement , d’une façon merveilleuse mais qui nous dépasse..
Mais cela ne règle pas la question que je vous posais(la Tour de Siloé,etc…) : malgré ce que je posais ci-dessus il est difficile de voir la main de la Providence dans des catastrophes naturelles type Pompei,Herculanum ou encore Lisbonne au XVIIIè siècle ,évènement qui fut un outil idéal pour les esprits forts et autres Encyclopédistes pour contester justement la notion de Providence.C’est pourquoi j’ai du mal à me contenter de votre description ci-dessous :

« Les événements négatifs (pas le volcan en soi, mais sa proximité des hommes) n'ont pas 1 seule fonction mais 3, et parfois pour la même personne: châtiment vindicatif ou punitif (donc vengeance) pour les impénitents, châtiment médicinal pour les pénitents au moins en puissance, épreuve pour les justes comme dans le cas de Job. »

En quoi la malheureuse proximité d’un volcan ou d’une ligne de faille avec des installations humaines signifierait-elle qu’elle obéit aux trois fonctions que vous décrivez ?

« L'impression de répéter des banalités répétées pendant des siècles » n’est guère convaincante pour moi :on a répété tant de bêtises dans des époques où il était facile d’appeler sur les autres le châtiment divin (époques « anti-cucus » si vous voulez mais ce n’était pas mieux !).Vous connaissez peut-être cette citation d’un auteur anglais du XIXè siècle (je ne sais plus lequel) : «elle était si bonne chrétienne que tout malheur qui lui arrivait était une épreuve et tout malheur qui arrivait à ses voisins un jugement »(citation traduite approximativement).

[ChristianK]

encore Lisbonne au XVIIIè

Vous tombez absolument pile avec cet exemple. Voltaire faisait un humour journalistique superficiel contre Leibniz dans Candide et se moquait de la métaphysique par la bande, mais c'était lui l'esprit léger, et Leibniz le xtien, l'esprit profond et fort.

signifierait-elle qu’elle obéit aux trois fonctions que vous décrivez ?

Il est impossible de nier que Dieu soit la cause des événements naturels, même s'il est vrai qu'en certains les négligences humaines puissent être en cause.

tant de bêtises dans des époques où il était facile d’appeler sur les autres le châtiment divin

Oui, et il est probable que Delumeau ne se trompe pas sur des déséquilibres inverses d'autrefois. Mais Bossuet c'est autre chose que des jugements ponctuels circonstanciés, c'est du solide doctrinal. Pour prendre un autre exemple autrefois personne n'a jamais dit que le ciel était vide, alors qu'aujourd' hui circule l'idée ridiculement infantile que l'enfer l'est...

[cmoi]

St Thomas écrit qu'il n'y a pas de hasard pour Dieu

Bien sûr mais nous ne sommes pas Dieu.

Christian, nous serons sans doute tous d’accord pour penser que tout est providentiel sauf le péché ; de même que les lois de la nature furent mises en place par Dieu providentiellement , d’une façon merveilleuse mais qui nous dépasse..
Mais cela ne règle pas la question que je vous posais(la Tour de Siloé,etc…) :

Suite au péché originel, Dieu a maudit le sol à cause de l’homme. Donc il s‘est introduit un dérèglement dans la nature – aucun animal ne nous était nuisible avant.
On peut en voir l’origine en Dieu (puisqu’il l’est de tout, c’est très facile, la démonstration ne sert qu’à satisfaire notre orgueil qui y « colle » des volontés supposées seraient-elles de permission ) ou dans le péché originel (ce qui renvoie aussi à Dieu) mais cela ne résout pas la question du mal qui est bien réel et frappe réellement en aveugle.

Il est impossible de nier que Dieu soit la cause des événements naturels, même s'il est vrai qu'en certains les négligences humaines puissent être en cause.

Il n’y a pas que les négligences humaines qui interviennent en cause secondaire, et la cause première n’explique pas tout de façon directe de façon telle qu’on puisse ainsi « décoder » sa volonté et donner un sens moral à tout événement nous impliquant, c’est là un orgueil de philosophe.
Pour « rétablir » la justice, Jésus nous a donné un autre critère : la foi qui peut transporter les montagnes, donc rétablir l’ordre naturel des choses en dépit du péché originel dont nous subissons les conséquences.

(Non, quelles que soient ses qualité par ailleurs, Bossuet n'est pas du "solide" doctrinal : il a fait de longues démonstrations (par exemple pour simplement prouver au roi que son régime politique était le meilleur qui soit) qui servent aujourd'hui d'exemples typiques de "mauvaises exégèses" ou d'actualisations typologiques arbitraires.
Ainsi dans son traité "Politique tirée de propres paroles de l'Ecriture Sainte", il en arrive à prouver que de tout les gouvernements possibles, le meilleur est la monarchie, et à l'intérieur de la monarchie, le forme héréditaire avec la primogéniture mâle, que le chef ne doit rendre compte de ses ordres à personne, que tout homme de bien doit préférer la vie du roi à la sienne, qu'on peut employer la rigueur contre les adeptes des fausses religions (mais douceur préférable), que la guerre dans certains cas peut être non seulement légitime mais pieuse et sainte, et notamment quand un ambassadeur a été offensé, ou qu'un Etat refuse à un autre de laisser passer ses troupes, et que la conquête militaire est un motif légitime pour posséder un pays, et que les "sujets" doivent prier pour la conversion de leurs chef mais sans s'opposer par la violence, etc.)

[cmoi]

Pour en revenir aux considérations philosophiques qui s'appuient sur des concepts théologiques mais ne sont pas théologiques en elles-mêmes...
En ce qu'elles pourraient avoir de pertinent :

• elles ne peuvent qu'être générales et non particulières, et en cela échouer car Dieu est infiniment plus proche de chacun de nous que toutes ces considérations. Trop souvent, cela revient à juger des personnes à travers ce qui leur arrive, et sinon cela n'éclaire en rien.
  elles anticipent sur ce qui nous sera révélé du "sens de l'histoire" au jugement dernier, or connaître l'avenir ne nous est pas autorisé (on peut toujours spéculer, mais c'est du temps de perdu qui pourrait être mieux occupé) et si Dieu veut que nous le sachions, il nous le dit par prophétie.
  Extrapoler des prophéties connues (Ecriture Sainte) tel sens, c'est faire des cas généraux avec des cas particuliers, pour ensuite faire entrer d'autres cas particuliers dans ces cas généraux : erreur.
  Bien souvent, l'interprétation donnée par Dieu quand elle est donnée déjoue nos pronostiques (ses sentiers ne sont pas nos sentiers, etc.).

[Gaudens]

Merci Cmoi pour les clartés apportées par votre post ci dessus(avec les "négligences humaines",notre ami Christian butait vraiment en touche !).
En particulier ceci:
"la cause première n’explique pas tout de façon directe de façon telle qu’on puisse ainsi « décoder » sa volonté et donner un sens moral à tout événement nous impliquant, c’est là un orgueil de philosophe.
Pour « rétablir » la justice, Jésus nous a donné un autre critère : la foi qui peut transporter les montagnes, donc rétablir l’ordre naturel des choses en dépit du péché originel dont nous subissons les conséquences. "

Votre seconde phrase ouvre une clé d'interprétation du "déplacer les montagnes" qui est neuve pour moi;est-ce votre seule intuition ou peut-on trouver cela chez un Père de l'Eglise ou un mystique des temps passés?

[Trinité]

Suite au péché originel, Dieu a maudit le sol à cause de l’homme. Donc il s‘est introduit un dérèglement dans la nature – aucun animal ne nous était nuisible avant.

Bonjour c moi,

Le tout est de connaître la date du péché originel...
Pourtant il est évident qu'avant le péché originel mort et naissance existaient déjà dans le grand chamboulement de l'univers...

[cmoi]

Votre seconde phrase ouvre une clé d'interprétation du "déplacer les montagnes" qui est neuve pour moi;est-ce votre seule intuition ou peut-on trouver cela chez un Père de l'Eglise ou un mystique des temps passés?

Je suis heureux de voir enfin quelqu'un qui "accroche" à cette spiritualité que j'approfondis (et expose épisodiquement sur ce forum) et qui me vient de comment je me suis incorporé la spiritualité orthodoxe (divinisation par la prière hésychaste, etc.) en particulier issue de la philocalie, de la doctrine que vous connaissez de Grégoire Palamas, de Séraphin de Sarov, mais qui correspond à une lecture que j'en fais qui m'est personnelle et que j'ai croisé avec ma lecture des évangiles et l'exemple (sans doctrine) de saints catholiques.

[cmoi]

Pourtant il est évident qu'avant le péché originel mort et naissance existaient déjà dans le grand chamboulement de l'univers...

Pour la naissance je serais d'accord. Mais la mort pas vraiment, ni la souffrance, qui sont bien des conséquences de ce premier péché, tel que l'expose la Genèse et tels qu'ils sont en tout cas aujourd'hui.
Mais j'ai l'impression que vous n'avez pas "tout dit" de ce que vous auriez voulu dire...

[ChristianK]

cela ne résout pas la question du mal qui est bien réel et frappe réellement en aveugle.

si au lieu de mal on parle d'événements causés par lois naturelles et que les lois naturelles sont sous causalité divine tous ces événements sont causés par Dieu. Les châtiments, y compris vindicatifs, sont des biens.

première n’explique pas tout de façon directe de façon telle qu’on puisse ainsi « décoder » sa volonté et donner un sens moral à tout événement

Exact mais ce n'est pas interdit non plus, avec nuances. Ainsi, une fois admis les classiques notions d'épreuve, chatiments médicinaux et vindicatifs, on peut admettre que le departage entre les 3 demeure mystérieux et relève largement du jugement de conscience de chacun. Bref ni la chose ni les notions ne doivent être censurées. D'autant que l'enfer comme vengeance semble bien dogmatique.

Bossuet n'est pas du "solide"

Il était de son époque mais la question en jeu est plus centrale et moins contingente que la politique. Et il était loin d'être seul, avec d'autres maitres spirituels d'autres époques

a foi qui peut transporter les montagnes, donc rétablir l’ordre naturel des choses en

Je ne comprends pas la pertinence de cette idée. La foi ne change rien aux evénements naturels au jour le jour, tous causés par Dieu sans exception puisque les lois sont causees par Dieu. On pourrait dire que le péché originel a eu un effet sur la nature, mais ca ne peut pas être sans volonté divine qui reste cause des lois.
L'ordre de la nature est une des voies, la 5e de st Thomas, vers Dieu. Donc les lois de la nature sont causées par Dieu et il connait tous leurs effets. D'où prières de demande pour la santé, la pluie ( qui ne sont pas des demandes de miracles en premier, mais des demandes d'agencement des lois de toute éternité, dans une harmonie préétablie.

Ps.en apparence on peut penser que nous sommes très loin de la fsspx et de la forme extra et de la messe western. Mon point principal ici est que non, on n'est pas vraiment loin. On est en plein dans le très grave danger, sur le fond, que représente la messe western ou la chanson jésus revient ou la chanson de Michel Polnareff (1972...)

[Trinité]

Pourtant il est évident qu'avant le péché originel mort et naissance existaient déjà dans le grand chamboulement de l'univers...

Pour la naissance je serais d'accord. Mais la mort pas vraiment, ni la souffrance, qui sont bien des conséquences de ce premier péché, tel que l'expose la Genèse et tels qu'ils sont en tout cas aujourd'hui.
Mais j'ai l'impression que vous n'avez pas "tout dit" de ce que vous auriez voulu dire...

Il me semble pourtant , et un peu en parallèle avec ce que dit Xavi sur la date de la création de l'homme qu'il estime'(il me semble...) de l'ordre
de 5000 à 10000 ans , d'après ce que j'ai cru comprendre dans le cadre de ses réflexions, et donc par rapprochement, serait la date du péché originel et de la tentation.
Auparavant , et conformément à ce que dit la science , dans l'esprit de la théorie de l'évolution ,il y avait bien toute une vie végétale et animale qui mourrait et naissait , dans le système de la reproduction...
A moins, évidemment de ne pas croire en la théorie de l'évolution...

[ChristianK]

5000 à 10000 ans semblent fantaisistes. J'ai entendu ca 1 seule fois dans ma vie, et à la fsspx.

[Trinité]

Je préférerai que Xavi intervienne sur ce sujet...mais c'est ce que j'ai cru comprendre...
Pour mémoire, il se baserait sur les tables d'argile , écrites par les Sumériens ...

[cmoi]

Je préférerai que Xavi intervienne sur ce sujet...mais c'est ce que j'ai cru comprendre...
Pour mémoire, il se baserait sur les tables d'argile , écrites par les Sumériens ...

Très franchement et sans vouloir vexer Xavi, je ne vois pas d'intérêt théologique à ces spéculations éventuellement scientifiques.
En revanche, vous m'avez intéressé par votre déduction en écrivant :

Auparavant , et conformément à ce que dit la science , dans l'esprit de la théorie de l'évolution ,il y avait bien toute une vie végétale et animale qui mourrait et naissait , dans le système de la reproduction...
A moins, évidemment de ne pas croire en la théorie de l'évolution...

Car avec ou sans cette théorie (à laquelle vous semblez croire...) et sans donc prendre position à cet égard, laisseriez-vous entendre une longue durée entre la création et le péché originel, telle en tout cas que des animaux aient pu mourir ?
De fait, si la bible semble (ce n'est pas si affirmatif) se prononcer sur la non-naissance d'humains avant le péché, mais leur non-mort s'il y en eut qui naquirent (en plus d'Adam et Eve), la question de savoir si les animaux mouraient ou non me semble ouverte et pertinente et je ne me l'étais jamais posée.
Est-ce notre péché qui entraîna la mort animale, ou l'absence d'une âme (au sens surnaturel) l'entraînait-elle déjà ?

Pour l'instant, félicitation, je donne ma langue au chat...
Cela me rappelle la réponse d'un théologien à la question de mon grand-père (la foi étant aussi "une affaire de famille") sur le sens de la souffrance animale et qui fut : "Dieu ne nous a pas tout dit" !

[cmoi]

Bonjour Christian,

décidément vous êtes terriblement "philosophe" et cela ne m'étonne pas qu'une approche plus mystique vous rebute, mais elles ne s'excluent pas.
Je ne vais pas céder à mon premier réflexe qui consisterait à l'expliquer, jugeant préférable d'abandonner à la grâce le soin de me donner une occasion plus favorable. N' y voyez de grâce aucun jugement.
Il ne s'agit pas non plus pour moi de censurer vos considérations, qui ont le mérite d'être objectives, mais d'en dépasser l'horizon strictement philosophique (sur Bossuet, vous avez raison de réduire encore la part des choses dans un sens opposé).

Le pas que je voudrais pour l'instant vous voir faire, c'est de reconnaître que la causalité Divine, pour juste qu'elle soit, est trop universelle et absolue pour apporter une quelconque réponse à la question posée par exemple ici par Gaudens.
Si tout (hasard compris) peut être en cela tenu pour un bien absolu, nous vivons nous dans le relatif et Dieu lui-même s'y adapte et y intervient en en respectant les règles. Qu'il a certes fixées et en cela elles sont bonnes, mais leurs effets même pour lui ne sont pas nécessairement ceux qu'il désire - sauf que lui seul peut transformer le mal, ce qui lui permet cela mais ne nous empêche pas d'avoir raison de le tenir pour mal.

Ce qui me dérange un peu comme d'un risque de dérive, c'est la "récupération" que vous faites du miracle (que la foi peut provoquer) au nom de son omniscience, car elle n'incite pas à l'audace et peut s'y opposer (même si pas franchement). Elle donne en tout cas une idée de Dieu qui empêche l'émerveillement et parasite l'échange, or n'oublions pas que si Dieu sait tout d'avance, y compris notre liberté, c'est aussi parce que cette liberté nous l'avons eue et exprimée, et qu'il y a bien là dans "la rencontre" une vraie rencontre, provoquant un échange et des émotions : voyez Jésus face à la cananéenne, Abraham qui négocie pour Sodome, etc.
Dés lors que Dieu est impliqué dans chaque instant de nos vies, tout est possible à chaque instant pour nous puisqu'il est notre interlocuteur et Tout-Puissant - oublions son omniscience, de grâce !

De mon côté, je ne vois pas le lien que vous faites entre ce sujet et les messes hardiment bâclées où la foi semble absente ou bafouée...?