Dieu vengeur

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patrick_mtl
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Dieu vengeur

Message non lu par patrick_mtl » lun. 09 juil. 2007, 5:47

Salut!

Souvent les catholiques nous opposons "Dieu juste" et "Dieu vengeur".

Ce qui laisse entendre que nous mettons de côté l'expression "Dieu vengeur". Ce qui est contraire à la doctrine catholique.

Dans mon dictionnaire de théologie biblique on peut lire:
Reportée au jugement de l'histoire, la vengeance du Dieu-Juge rétablira la justice dans le Royaume éternel où il n'y aura plus jamais de malédiction.

Auteurs: Xavier Léon Dufour et André Darrieutort

Mettre de côté l'expression "Dieu vengeur" c'est nier notre espérance dans le "jour du Seigneur" qui est aussi appelé "Jour de la Vengeance" où chacun de nous recevra la peine ou la récompense selon son action.

Voici quelques extraits de texte du magistère où cette notion est présente:
LETTRE ENCYCLIQUE DE SA SAINTETÉ LE PAPE LÉON XIII SUR LE TRÈS SAINT ROSAIRE a écrit : La Patronne céleste du genre humain exaucera ces prières et ces supplications, et Elle accordera facilement aux bons la faveur de voir leurs vertus s'accroître, aux égarés celle de revenir au bien et de rentrer dans la voie du salut, elle obtiendra que le Dieu vengeur des crimes, inclinant vers la clémence et la miséricorde, rende au monde chrétien et à la société, tout péril étant désormais écarté, cette tranquillité si désirable.

source:
http://www.vatican.va/holy_father/leo_x ... io_fr.html
Homélie du Cardinal Dario Castillon Hoyos à Cluny - 13 septembre 1998 pour la Congrégation pour le Clergé a écrit :Une conception amputée de l’amour de Dieu réduit sa paternité à une " grand-paternité " condescendante.

Dans le désir de l’excuser, de le laver de tout soupçon d’être un " Dieu vengeur ", on fait silence sur la fin ultime de l’homme et sur l’existence de peines après la mort ; c’est se méprendre sur qui est Dieu, et sur qui est l’homme ! Dieu n’a pas besoin de nos excuses embarrassées ! C’est parce que sa sainteté mérite d’être admirée, qu’il n’y a personne de plus désirable que Lui, que le péché qui s’oppose à Lui est grave pour l’homme ! Et c’est parce que " Dieu en vaut la peine ", qu’il peut rester des peines après la mort ! D’autre part, elles sont un signe de notre dignité : Dieu ne s’est pas résolu à ne nous demander d’être en sa compagnie que des enfants immatures contraints d’accepter ses prévenances : il veut être choisi, librement, comme l’époux de nos âmes, et c’est pourquoi nous sommes responsables de nos actes, de nos fautes. Ceux qui refusent cet appel ont encore une échappatoire qui leur permet de ne pas vivre une cohabitation forcée : c’est la damnation clairement évoquée par Jésus, « Allez, maudits, au feu éternel ». Mais ceux qui désirent cette communion ont au contraire la possibilité d’une ultime préparation.

Nous n’avons donc pas à rougir de cette doctrine : Dieu nous laisse libres comme l’enfant prodigue ; c’est par miséricorde qu’il permet à ceux qui le haïssent de s’éloigner définitivement de Lui ; et c’est par miséricorde qu’il permet aux autres de se débarrasser de leurs affections désordonnées, pour entrer de plain-pied dans la Société des Trois Personnes divines, de la Vierge Marie, des anges et des saints.

source:
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ny_fr.html
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Patrick
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Re: Dieu vengeur

Message non lu par patrick_mtl » lun. 09 juil. 2007, 6:09

Salut!

En complément ce texte de saint Augustin tiré de La cité de Dieu:
Plus l'homme jouissait de Dieu, plus son crime a été grand de l'avoir abandonné, et il a mérité de souffrir un mal éternel pour avoir détruit en lui un bien qui pouvait aussi être éternel. Et, de là, la damnation de toute la masse du genre humain; car le premier coupable a été puni avec toute sa postérité, qui était en lui comme dans sa racine. Aussi nul n'est exempt du supplice qu'il mérite, s'il n'en est délivré par une grâce qu'il ne mérite pas; et tel est le partage des hommes que l'on voit en quelques-uns ce que peut une miséricorde gratuite, et, dans tout le,reste, ce que peut une juste vengeance. L'une et l'autre ne sauraient paraître en tous, puisque, si tous demeuraient sous la peine d'une juste condamnation, on ne verrait dans aucun la miséricorde de Dieu; et d'autre part, si tons étaient transportés des ténèbres à la lumière, on ne verrait dans aucun sa sévérité. Et s'il y en a plus de punis que de sauvés, c'est pour montrer ce qui était dû à tous. Car alors même - que tous seraient enveloppés dans la vengeance, nul ne pourrait blâmer justement la justice du Dieu vengeur; si donc .un si grand nombre sont délivrés, que d'actions de grâce ne sont pas dues pour ce bienfait gratuit au divin libérateur!
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Re: Dieu vengeur

Message non lu par Boris » lun. 09 juil. 2007, 7:48

Très juste !

C'est un des enseignements qui n'apparait dans aucun "parcours catéchétique".

Il serait grand temps de revenir à des catéchismes afin que les jeunes soient bien conscient du "jeu de la Vie" dont le but est de faire le bien en vue de ne pas finir en Enfer.

Merci pour ces textes du Magistère et autres.
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Re: Dieu vengeur

Message non lu par Raistlin » lun. 09 juil. 2007, 15:05

Personnellement, je trouve que cette appellation de "Dieu vengeur" est dangereuse : beaucoup risquent d'y voir l'image d'un Dieu jaloux, prompt à déclencher le "feu du ciel" pour punir ses enfants désobéissants.

Je préfère toujours parler de Dieu comme Dieu d'Amour, mais jamais avec mièvrerie ou condescendance. L'amour de Dieu est un amour parfait, un amour qui se donne totalement jusqu'à se retirer si on n'en veut pas (c'est ce qu'est l'Enfer à mon sens). En amour, il n'y a pas de place pour la vengeance...
Il serait grand temps de revenir à des catéchismes afin que les jeunes soient bien conscient du "jeu de la Vie" dont le but est de faire le bien en vue de ne pas finir en Enfer.
Je trouve que faire le bien, ou aimer Dieu, pour ne pas finir en Enfer est quelque chose de profondément égoïste : on fait les choses pour sauver notre peau.
Je pense qu'il faut plutôt apprendre à nos enfants à aimer Dieu et leur prochain sans avoir à brandir un bâton que l'inverse.

Maintenant, la "crainte" de Dieu reste une notion importante. Mais je pense que ce n'est pas la crainte du courroux de Dieu qui est importante, c'est surtout la crainte de décevoir et de faire de la peine à Celui qui nous aime malgré tout et qui désire nous sauver. Je pense qu'on peut vraiment dire qu'on aime Dieu quand on craint de le blesser par nos fautes, pas quand on a peur de se prendre une raclée :boxe: si on ne fait pas sa volonté...

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Re: Dieu vengeur

Message non lu par Boris » lun. 09 juil. 2007, 15:55

Nous disons la même chose mais pas avec des mots différents.

Notre salut passe évidement par l'Amour de Dieu et du prochain. Pour éviter l'Enfer, il nous faut aimer Dieu et notre prochain.
UdP,
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Re: Dieu vengeur

Message non lu par Aragatz » lun. 09 juil. 2007, 17:03

D'où l'expression courante lorsqu'il nous arrive un problème "Mais qu'est-ce que j'ai fait au Bon Dieu pour mériter ça ?"

patrick_mtl
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Re: Dieu vengeur

Message non lu par patrick_mtl » lun. 09 juil. 2007, 19:23

je trouve que cette appellation de "Dieu vengeur" est dangereuse
Très juste.

Par contre, l'expression "Dieu vengeur" tout comme l'expression "Dieu jaloux" font partie intégrante de notre tradition.

Actuellement, je trouve que les enseignements insistent tellement sur l'amour de Dieu que l'on oublie que notre Dieu est exigeant... à cause de sa miséricorde infinie. Il veut que nous soyons capable d'aimer comme Lui.

Dieu Amour et Dieu Vengeur... ce sont les 2 côtés d'une même médaille.

a+

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Re: Dieu vengeur

Message non lu par Hélène » lun. 09 juil. 2007, 19:37

Si tu veux qu'on déplace le débat ici Patrick... pas de problème... :/

Si la jalousie est un péché capital, je doute qu'il faille prendre ces termes au pied de la lettre... :siffle:
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Re: Dieu vengeur

Message non lu par Boris » mar. 10 juil. 2007, 16:48

Enfin n'oublions pas que nous parlons d'un "Dieu vengeur" en nous basant sur la traduction d'un texte Latin.

Pouvons-nous avoir l'original ?
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Re: Dieu vengeur

Message non lu par Raistlin » mar. 10 juil. 2007, 20:32

Actuellement, je trouve que les enseignements insistent tellement sur l'amour de Dieu que l'on oublie que notre Dieu est exigeant... à cause de sa miséricorde infinie. Il veut que nous soyons capable d'aimer comme Lui.

Dieu Amour et Dieu Vengeur... ce sont les 2 côtés d'une même médaille.
Dieu veut que nous soyons capable d'aimer comme lui mais condamne ceux qui ne le peuvent pas à l'enfer éternel ??? Désolé, mais cette position est intenable... Car à ce moment là, et puisqu'on doit aimer comme Lui, ça veut dire qu'on aurait le droit de souhaiter le pire à ceux qu'on aime mais qui ne nous aiment pas en retour.

De plus, si Dieu est un Dieu vengeur, il se venge de quoi ? Du fait qu'on ne l'aime pas ? Parce qu'on ne lui témoigne pas le respect qui lui est dû ? Nous devrions alors adopter ce genre de comportement puisque nous sommes fait à son image.

Dernier obstacle : un Dieu vengeur provoque inévitablement la peur de Dieu. Or à mon sens l'amour et la peur sont des opposés : on ne peut aimer et avoir peur en même temps. Donc soit on aime Dieu, soit on a peur de Lui, mais il me paraît difficile de faire les deux...

Pour moi, il n'y a pas deux côtés de la médaille : il n'y a qu'un Dieu d'Amour et de Justice qui peut être perçu à tord comme un Dieu vengeur.

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Re: Dieu vengeur

Message non lu par MB » mer. 11 juil. 2007, 23:31

Avé
C'est plus simple et en même temps plus compliqué.

1° Les choses s'éclaircissent si l'on se rend compte que l'enfer n'est pas un lieu, mais une situation. C'est celle de l'homme qui résiste à la grâce, et qui ne veut pas de Dieu. Dieu ne voulant pas le forcer à le rejoindre, il le laisse libre, c'est-à-dire seul, livré à une sorte de néant. Parler de l'enfer comme d'une espèce de méga-camp de tortionnaires, c'est un peu un truc de musulmans. Laissons-leur ces idioties.
D'un autre côté, la souffrance de l'âme privée de Dieu ne doit pas être négligée : Dieu étant le Bien infini, le fait d'en être privé doit entraîner une frustration infinie...

2° La "crainte" de Dieu a plusieurs facettes. Il faut tenir compte des mécanismes de la psychologie. Au début on a peur de rôtir en enfer, et on aime Dieu comme un esclave qui aime son maître pour n'être pas puni ; ensuite, avec l'habitude, on se rend compte que l'enfer n'est pas ce qu'on croyait, alors on s'intéresse à ce que Dieu veut vraiment de nous ; et à la fin, on finit par désirer Dieu par désir de Lui-même et non par crainte de la rôtissoire : celle-ci nous a quittés. Pour résumer : on peut commencer par la peur ; on peut aussi finir par l'amour.

J'espère avoir été utile
MB

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Re: Dieu vengeur

Message non lu par Hélène » mer. 11 juil. 2007, 23:52

MB a écrit :J'espère avoir été utile
Très ! Merci. :)

Je reformulerais toutefois ce petit bout
MB a écrit :2° Au début on a peur de rôtir en enfer, et on aime Dieu comme un esclave qui aime son maître pour n'être pas puni ; ensuite, avec l'habitude, on se rend compte que l'enfer n'est pas ce qu'on croyait, alors on s'intéresse à ce que Dieu veut vraiment de nous
par ceci :

On se rend compte que Dieu n'est pas ce qu'on croyait...
Pour le reste, je partage la simplicité et le mystère... ;)
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Re: Dieu vengeur

Message non lu par Christophe » jeu. 12 juil. 2007, 7:41

MB a écrit :Parler de l'enfer comme d'une espèce de méga-camp de tortionnaires, c'est un peu un truc de musulmans. Laissons-leur ces idioties.
En Occident, c'est à La Divine Comédie de Dante que nous devons d'avoir construit l'imaginaire collectif du Paradis et de l'Enfer tels qu'ils sont communément représentés.

Amitiés
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Re: Dieu vengeur

Message non lu par Raistlin » jeu. 12 juil. 2007, 8:41

1° Les choses s'éclaircissent si l'on se rend compte que l'enfer n'est pas un lieu, mais une situation. C'est celle de l'homme qui résiste à la grâce, et qui ne veut pas de Dieu. Dieu ne voulant pas le forcer à le rejoindre, il le laisse libre, c'est-à-dire seul, livré à une sorte de néant. Parler de l'enfer comme d'une espèce de méga-camp de tortionnaires, c'est un peu un truc de musulmans. Laissons-leur ces idioties.
D'un autre côté, la souffrance de l'âme privée de Dieu ne doit pas être négligée : Dieu étant le Bien infini, le fait d'en être privé doit entraîner une frustration infinie...
Je partage totalement votre avis. Mais dans ce cas, il n'y a pas de Dieu vengeur puisque de Dieu ne se venge de rien : il offre son amour à l'homme, mais celui-ci reste libre de le refuser et donc de "s'enfer-mer" loin de Dieu.
Toutefois, même si cette conception de l'enfer me paraît la bonne et la plus compatible avec la notion de Dieu d'amour, elle soulève un point important : si l'enfer est un état de l'âme, lié à un refus de Dieu, alors cela suppose qu'une âme peut revenir de cet état à tout moment, non ?

Pour résumer : on peut commencer par la peur ; on peut aussi finir par l'amour
Oui, c'est vrai. Mais selon moi, on ne peut faire les deux en même temps. Si nous sommes appelés à réaliser la ressemblance avec Dieu, alors nous sommes appelés à aimer comme Lui, donc d'un amour parfait (le fameux Agapè mentionné dans Deus Caritas Est). Or cet amour me semble incompatible avec la peur. Il faut donc choisir à un moment : avoir peur de Dieu ou l'aimer.
Mais ce que vous dites me fait penser au lien entre l'AT et le NT : finalement, on passe de la découverte de la peur de Dieu (l'AT) à celle de l'amour de Dieu (le NT).

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Re: Dieu vengeur

Message non lu par Christophe » jeu. 12 juil. 2007, 8:53

Raistlin a écrit :Toutefois, même si cette conception de l'enfer me paraît la bonne et la plus compatible avec la notion de Dieu d'amour, elle soulève un point important : si l'enfer est un état de l'âme, lié à un refus de Dieu, alors cela suppose qu'une âme peut revenir de cet état à tout moment, non ?
L'enfer et le paradis sont des états "éternels", c'est-à-dire "hors du temps". Le changement suppose la temporalité, mais s'il n'y a plus de temporalité, il ne reste que l'immuabilité. C'est pourquoi, même si nous pouvons nous convertir jusqu'à la dernière seconde de notre vie terrestre, c'est pendant notre vie terrestre que tout se joue... et pas après.
Il faut se souvenir que le temps n'est une dimension du monde matériel et qu'il n'existe pas en dehors de lui : Dieu a crée le temps en même temps que le monde.

Fraternellement
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