Le sacrement de baptême

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Mac
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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Mac » mer. 22 juil. 2015, 10:51

PaxetBonum a écrit :La formation efficace peut se trouver, mais combien y participerons si on n'insiste pas sur sa nécessité ?
Car il s'agit de formation après le Baptême, pas avant.
Bon PaxetBonum :)

Vous savez dans le cadre d'une formation efficace, il faut bien déterminer vos objectifs. Or Petero fait de la formation avant le baptême. Après une formation ce n'est pas en faisant prendre aux gens un engagement sur papier que vous rendez votre formation efficace, c'est en évaluant votre propre formation auprès de ceux à qui vous avez transmis votre enseignement. C'est un peu facile de dire "oh les mauvais enseignés" et c'est généralement ce que tout le monde à tendance à se dire car c'est bien difficile de se remettre en question ainsi que sa formation. Mais quand on remet en cause sa formation on avance.
Mac a écrit :Ecrit ou pas cet engagement les parents et parrains-marraines le prennent au cours de la cérémonie du Baptême.
Pour que cela ne reste pas des paroles en l'air l'écrit reste.
Le diable ne sera pas plus actif si c'est un engagement oral ou écrit, son action dépendra de la volonté des gens de le respecter.
Hélas le diable est souvent au chômage car cet engagement disparait avec la dernière dragée ingérée l'après-midi du Baptême
Libre à vous d'imputer au gens tous les tords. Moi je ne ne suis pas dans cette démarche anti-pédagogique, car si le gens sont de mauvaise volonté, il n'y a plus qu'à aller se bronzer à la mer, ou alors on est un formateur coriace qui ne se résigne pas et on repense sa formation.

Mais je comprends votre approche quasi policière de la chose, si vous ne voyez pas d'autres solutions, il n'y a plus qu'a faire le gendarme.

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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par PaxetBonum » mer. 22 juil. 2015, 14:55

Marie du 65 a écrit :Bonjour,
Excusez moi, je suis d'humeur taquine ce matin :
On dirait Don camillo et Peponne. :ciao:
Je prends cela comme un compliment de quelque côté que vous me mettiez.

A vrai dire je pense que Mac et moi sommes d'accord sur le fond, mais que nos expériences personnelles ne nous appellent pas à la même attitude.
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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Marie du 65 » mer. 22 juil. 2015, 15:19

Vous voyez je n'avais même pas pensé à vous mettre d'un côté ou de l'autre...cela ne m'a même pas effleuré.
Simplement en vous lisant je riais seule!!!
En toute Amitié :) :ciao:
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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Mac » jeu. 23 juil. 2015, 7:49

Bonjour Jeremy, :coeur:
Jeremy43 a écrit :Oui et pourtant... les anges sont là et les démons aussi, je me demande d'ailleurs si les enfants ne pleurent pas parceque des esprits impurs sortent d'eux lorsque le prêtre verse de l'eau et les parents rigolent et s'habillent n'importe comment face au Seigneur, parfois ils applaudissent, ils ont rien compris mais alors rien et le prêtre, qui est représentant du Christ, ne fait rien.
Lorsque les gens sont dans la joie, ils applaudissent, leur enfant devient enfant de Dieu, ce n'est pas un jour triste. Et je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à l'habillement des gens, parce que quand Dieu a créé l'homme, il n'était pas tout habillé avec costard et cravate. Et le prêtre chaque matin il se lève tôt pour servir de son mieux le Seigneur, des fois en faisant des kilomètres et des kilomètres. Il ne faut pas tout voir en noir, je crois, Jésus est lumière.

22L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;

@PaxetBonum : sur le fond on est d'accord effectivement. :oui:
@Marie : ne dépassez pas le taux légal par litre d'air expiré quand vous riez de bon matin :-D

Fraternellement. :)

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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 23 juil. 2015, 7:59

Mac a écrit :
Lorsque les gens sont dans la joie, ils applaudissent, leur enfant devient enfant de Dieu, ce n'est pas un jour triste.
Applaudir n'a aucun sens dans une église.
Quand on veut signifier sa Joie au Seigneur on chante un Alleluia, un Te Deum…etc
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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Mac » jeu. 23 juil. 2015, 8:06

Bon PaxetBonum, :)
PaxetBonum a écrit : Applaudir n'a aucun sens dans une église.
Quand on veut signifier sa Joie au Seigneur on chante un Alleluia, un Te Deum…etc
Même les hébreux devaient applaudir en leur temps, cela manifeste le joie. Comment ça cela n'a aucun sens? Dieu est joie, il n'y a pas de mal à l'applaudir. C'est Lui rendre gloire.

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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Marie du 65 » jeu. 23 juil. 2015, 9:15

Non, non, ne vous tracassez pas je suis en forme et si je passais une journée sans rire ce ne serait plus moi :)

Bien Amicalement et Fraternellement.

Marie :) :clap: :ciao:
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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Anne » ven. 24 juil. 2015, 5:34

Mac a écrit : Même les hébreux devaient applaudir en leur temps, cela manifeste le joie.
Vous avez une référence quelconque ? Je n'ai pas souvenir qu'on en parle dans la Bible. Pourtant il y aurait eu maintes occasions... Quoiqu'il y ait des chants ou des cris de joie...

L'applaudissement ne me semble pas être une manifestation d'approbation ou de joie moyen-orientale de l'Antiquité. J'ai plutôt l'impression qu'il s'agirait d'un anachronisme.

Perso, je suis aussi tenante que les applaudissements n'ont pas lieu d'être dans un lieu sacré. On n'est pas au spectacle.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par PaxetBonum » ven. 24 juil. 2015, 8:14

Je ne pense pas non plus que les hébreux aient applaudit en leur temps et je ne suis même pas certains que les juifs applaudissent dans une synagogue de nos jours.
La marque de réjouissance au Seigneur est un chant à sa Gloire : Alleluia, Te Deum…
Je suis un vieux schnock et un excellent prêtre m'a appris quand j'étais jeune : 'on ne court pas dans une église, on n'applaudit pas dans une église'. Je reste sur son enseignement avec confiance.
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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Mac » ven. 24 juil. 2015, 8:56

Bonjour Anne, :)
Anne a écrit :Vous avez une référence quelconque ? Je n'ai pas souvenir qu'on en parle dans la Bible. Pourtant il y aurait eu maintes occasions... Quoiqu'il y ait des chants ou des cris de joie...

Perso, je suis aussi tenante que les applaudissements n'ont pas lieu d'être dans un lieu sacré. On n'est pas au spectacle.
Oui, contrairement à ceux qui veulent un engagement signé sans trace scripturaire :

Deutéronome Chapitre 16
"15Tu célébreras la fête pendant sept jours en l'honneur de Yahweh, ton Dieu, dans le lieu que Yahweh aura choisi; car Yahweh, ton Dieu, te bénira dans toutes tes récoltes et dans tout le travail de tes mains, et tu seras tout entier à la joie."
L'applaudissement ne me semble pas être une manifestation d'approbation ou de joie moyen-orientale de l'Antiquité. J'ai plutôt l'impression qu'il s'agirait d'un anachronisme.
Dans ce verset frappez des mains est connu, on n'a rien inventé de nouveau il me semble :

12Et le prêtre fit avancer le fils du roi, et il mit sur lui le diadème et le témoignage. Ils l'établirent roi et l'oignirent, et, frappant des mains, ils dirent: « Vive le roi! »

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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Mac » ven. 24 juil. 2015, 9:23

Bon PaxetBonum, :)
PaxetBonum a écrit :Je ne pense pas non plus que les hébreux aient applaudit en leur temps et je ne suis même pas certains que les juifs applaudissent dans une synagogue de nos jours.
La marque de réjouissance au Seigneur est un chant à sa Gloire : Alleluia, Te Deum…
Je suis un vieux schnock et un excellent prêtre m'a appris quand j'étais jeune : 'on ne court pas dans une église, on n'applaudit pas dans une église'. Je reste sur son enseignement avec confiance.
Pourquoi l'enseignement ci-dessous n'est pas de confiance?

Psaumes Chapitre 47
2Vous tous, peuples, battez des mains, célébrez Dieu par des cris d'allégresse !

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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par porphyre » dim. 06 sept. 2015, 9:22

Bonjour,

Pardonnez-moi, je n'ai pas eu le courage de lire tous les echanges precedents -mais certains quand meme;-) - , mais il me semble que c'est le bon fil de discussion pour poster ma question...

Rapidement, je suis baptisé, j'ai fait mes 2 communions, mais quelques années apres, j'ai (tres) mal tourné (drogue, delinquance etc.), et au moment de basculer definitivement (dans la mort ou la folie), je me suis souvenu du Dieu de mon enfance... Et là, ce furent des protestant engagés qui etaient sur la breche pour me tendre la main... j'ai donc trainé mes guetres et gueri dans un milieu protestant fervent. Je me suis marié à l'eglise protestante et j'ai eu des enfants pendant cette periode. Ils ont grandi avec la priere,la lecture de la bible et, ils ont ouvertement foi en Jesus-Christ.

Mais en chemin, j'ai compris que mon Dieu etait toujours celui de mon enfance, qu'Il me manquait, et j'ai vecu une reconciliation avec l'eglise catholique (Et oui, Il n'a pas tout à fait le meme visage dans toutes les confessions). J'ai meme voulu que mes enfants y soient baptisé et puissent y recevoir les sacrements... Et là, j'ai perdu courage... quelle complexité : années de preparation au bapteme, suivi des 2 communions, et ce pour que votre enfant puisse avoir accés à la moitié de l'eucharistie etc.... bref des années et des années !!! quand on sait que chez les orthodoxes, par exemple, on prend l'eucharistie dans l'heure qui suit le bapteme !!! et ils ne sont pas pour autant moins fervents que les catholiques ! idem chez les protestants !

J'aime les catholiques et je me re-considere comme un catholique desormais (meme si j'ai bourlingué dans le monde protestant et que j'aime enormement la theologie orthodoxe), mais je ne comprends pas, objectivement l'utilité de tous ces obstacles... j'ai toujours considéré le bapteme comme etant plus une porte d'entree que comme un aboutissement, et l'eucharistie comme une force qui nous est donné pour vivre en chretien plus que comme un repas qui se merite par un niveau de connaissance ... Je ne suis pas sur de l'utilité d'un tel parcours du combattant pour "devenir chretien". Surtout en etant obligé de suivre des "cours" de christianisme par des gens au cathéchisme , parfois ignorants de leur propre foi, et qui, par exemple, affirment que les actes des apotres sont un recueil des lettres de saint paul (c'est du vecu)... mes enfants , nés dans le protestantisme, y sont allé et en savaient plus sur la Bible que les gens sensés les enseigner... c'etait vraiment ubuesque comme situation... Ils prient et lisent les ecritures depuis leur naissance... quel dommage de mettre de tels obstacles à leur entrée dans l'eglise....

Au final, ils ont été baptisé par un pasteur de l'eglise protestante cet été... Certes un pasteur tres proche des peres de l'eglise et du monachisme, un saint selon moi...Et mon pere spirituel, mais un protestant quand meme... Mais ce n'est pas non plus insensé car mes enfants sont nés dans cette tradition..

Ne voyez pas cette intervention comme une attaque, car vraiment ça n'en est pas une, je vais frequement à l'eglise catholique pour communier, car aujourd'hui, je le dis : c'est mon eglise, mais voyez plutot ce cri comme 50% une tristesse exprimée- 50% un gros point d'interrogation sur l'utilité de tout ces obstacles... car pour moi ce sont des obstacles... Ne pourrait-on pas progresser dans la foi et la connaissance des rites apres le bapteme et tout en ayant droit de recevoir l'eucharistie des le bapteme ? (car objectivement qui comprend totalement la profondeur des sacrements ? et est-ce necessaire de tout comprendre pour en recevoir tous les bienfaits ???) ? comme le vivent les orthodoxes et les protestants ? Il y a certes des petites preparations chez eux aussi, mais rien à voir avec le long parcours pour entrer dans l'eglise catholique...

Je pense que de nos jours, en France, c'est suffisament mal vu d'etre chretien... Une sincere proclamation de sa foi est, il me semble, une preuve suffisante de sincerité, pour acceder au bapteme... comme du temps de la premiere eglise... Apres, je le redis, ça me semble normal et necessaire de se "perfectionner" par la suite, là n'est pas la question... Mais si je ne m'abuse, le jour de la pentecote, de memoire, 2000 personnes furent baptisées suite à une predication plutot rapide de saint Pierre, non ?... Sans parler de l'eunuque ethiopien (actes 8)... Et ils prenaient la cene avec simplicité de coeur, et je suppose que la suite de la revelation etait progressive...?

L'eglise catholique continuera de perdre du terrain par rapport aux autres confessions en continuant de la sorte... A mon humble avis, ça n'est pas en faisant des concerts de rock-chretien ou en faisant des stages d'evangelisations façon managing moderne (comme le font les evangeliques depuis 30 ans) qu'elle regagnera du terrain, mais plutot en etant elle-meme, avec sa liturgie, ses rites (sans cesse reexpliqués dans leur sens) et ses particularités, et aussi en ouvrant ses portes plus facilement à ceux du dehors.....

J'espere que mon message ne sera pas mal interpreté....



Avec , sincerement, toute mon affection ...

Jeremy

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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Libremax » mer. 09 sept. 2015, 11:59

Bonjour Porphyre !
mais je ne comprends pas, objectivement l'utilité de tous ces obstacles... j'ai toujours considéré le bapteme comme etant plus une porte d'entree que comme un aboutissement, et l'eucharistie comme une force qui nous est donné pour vivre en chretien plus que comme un repas qui se merite par un niveau de connaissance ...
Le grand problème est d'avoir vécu le cheminement vers le baptême comme un obstacle.
Pour l'Eglise catholique, le baptême n'est certainement pas un aboutissement, mais n'est pas seulement une porte d'entrée. La seule porte d'entrée, c'est le Christ, c'est Dieu! Et cela veut dire que c'est la rencontre avec Dieu qui est le début de la vie chrétienne, bien avant n'importe quel rite, fût-ce le baptême. Or, elle se vit dans la rencontre avec les autres chrétiens. C'est en ce sens que l'Eglise propose aux chrétiens de commencer d'abord par cheminer avec le Christ, avec l'Eglise, pour aller à sa rencontre. C'est ce que signifie le catéchisme.
Il ne faut pas réduire le catéchisme à un niveau de connaissance. On n'est pas catéchisé uniquement en connaissant par coeur toute la culture chrétienne et biblique (même si c'est important). Le catéchisme est avant tout un temps qui nous est donné pour faire connaissance intimement, communautairement, et intellectuellement avec le Christ. C'est beaucoup plus large que la connaissance!
Alors, en effet, parfois trouverez-vous des catéchistes qui ont de sérieuses lacunes sur la Bible. Parce que ce ne sont que des volontaires, des bénévoles qui prennent cette charge avec leurs faiblesses, mais aussi parce que ce n'est pas leur tâche première de tout savoir et d'avoir réponse à tout. Le catéchiste est avant tout un compagnon pour l'enfant, sur une route qui est, quoi qu'il en soit, balisée de questions.

Il en va de même avec l'eucharistie. Vous y voyez une force, et vous avez raison. Rassurez-vous, là non plus il ne s'agit pas d'un rite accessible par un niveau de connaissance, mais bien d'un acte d'amour entre le/la chrétien(ne) et le Christ, et il s'agit de le comprendre pour ce qu'il est, cela demande, là aussi, un temps de préparation, exactement comme le mariage.

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Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par porphyre » mer. 09 sept. 2015, 16:10

Merci beaucoup pour votre reponse détaillée et claire. :oui:
En fait, je suis raccord avec tout ça, je m'en rends compte... C'est le choix de l'Église catholique de prendre ces chemins-là et il n'y a rien à redire à ça... Mais, bon, je trouve ça un peu long quand même, mais ça n'est qu'un avis... Et je découvre avec soulagement que les avis ne sont pas systématiquement rabroués dans le quotidien dans l'Église catholique. Même si c'est Rome qui tranche au final, les avis différents sont respectés et entendus.
Pour mes enfants, ils pourront quand ils seront plus grands éventuellement choisir l'église qu'ils desirent, du moment qu'ils continuent leur route avec le Christ... Et nous savons que par les temps qui courent ça n'est pas facile tous les jours et ça risque de s'empirer, que Dieu nous vienne en aide.

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