Le sacrement de baptême

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3966
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Mac » mar. 21 juil. 2015, 10:00

Mon bon PaxetBonum, :)
PaxetBonum a écrit :Pour Job j'ai toujours du mal à suivre votre raisonnement : Job a bien suivi ses engagements. Si il avait signé un document il n'aurait pas manqué plus à ses engagements.
Mais c'est simple, s'il perd ses enfants il ne peut suivre le engagement pris à leur baptême. Tout ne dépend pas de l'homme.

Voyez par exemple cette prophétie :
Léon XIII s'arrêta soudain au pied de l'autel, environ dix minutes, comme en extase, le visage pâle comme la mort. Puis, partant immédiatement de la chapelle à son bureau, il composa la prière à Saint Michel, donnant l'ordre de la réciter partout après les Messes-basses ; ceci se fit jusqu'à l'époque de tous les chambardements dans l'Eglise, vers les années 1962-1963.
Lorsque son entourage lui demanda ce qui était arrivé, il expliqua qu'au moment où il s'apprêtait à quitter le pied de l'autel, il entendit soudainement deux voix : l'une douce et bienveillante, l'autre gutturale et rauque. Les voix semblaient venir d'auprès du tabernacle. tandis qu'il écoutait, il entendit la conversation suivante :

La voix rauque, celle de satan dans son orgueil, se vantait à Notre-Seigneur en disant :
« Je peux détruire ton Eglise ! »
La voix douce du Seigneur répondit : « Tu le peux ? Alors, fait-le donc »
Satan : « Pour cela, j'ai besoin de plus de temps et de puissance »
Notre-Seigneur : « De combien de temps ? »
Satan : « De 75 à 100 ans, et il me faut aussi un pouvoir plus grand sur ceux qui se livreront à mon service »
Notre-Seigneur : « Tu as le temps, tu auras le pouvoir. Fais-en ce que tu voudras »

Si cette manifestation surnaturelle est authentique, elle offre l'explication la plus logique du bouleversement que connaît l'Eglise depuis le Concile Vatican II. La date de 1864 trouve alors son plein effet dans la période comprise entre l'année 1939 et 1964 ; délai qu'il a fallu aux forces du mal pour corrompre les âmes et les attirer vers le démon.
http://www.fatima.be/fr/fatima/secret/message.php
Pour les gens c'est précisément cela : il faut leur faire comprendre qu'aujourd'hui devenir chrétien par le baptême peut conduire à la croix au sens propre comme au figuré. Nos frères d'orients en sont les preuves vivantes (et trop souvent mortes) et notre tour vient à grand pas.
oui effectivement.

Fraternellement. :coeur:

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9465
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par PaxetBonum » mar. 21 juil. 2015, 13:42

Mac a écrit :
Mais c'est simple, s'il perd ses enfants il ne peut suivre le engagement pris à leur baptême. Tout ne dépend pas de l'homme.
Ce qui est demandé c'est d'éduquer des enfants dans la Foi après leur Baptême.
La limite de la mort est évidente. Ce que nous devons faire c'est les éduquer de paroles et d'exemple jusqu'à notre ou leur mort.

Mac a écrit :Voyez par exemple cette prophétie :
Léon XIII s'arrêta soudain au pied de l'autel, environ dix minutes, comme en extase, le visage pâle comme la mort. Puis, partant immédiatement de la chapelle à son bureau, il composa la prière à Saint Michel, donnant l'ordre de la réciter partout après les Messes-basses ; ceci se fit jusqu'à l'époque de tous les chambardements dans l'Eglise, vers les années 1962-1963. »

Si cette manifestation surnaturelle est authentique, elle offre l'explication la plus logique du bouleversement que connaît l'Eglise depuis le Concile Vatican II.
Et inversement : l'abandon de cette prière par Vatican 2 est aussi l'origine du bouleversement que connaît l'Eglise.
Le pape François a invité lors d'un homélie à dire cette prière.
Combien de paroisse le feront : c'est antique et en plus sa parle d'anges et de démons… c'est dire si c'est rétrograde…
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3966
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Mac » mar. 21 juil. 2015, 16:16

PaxetBonum a écrit :Et inversement : l'abandon de cette prière par Vatican 2 est aussi l'origine du bouleversement que connaît l'Eglise.
Le pape François a invité lors d'un homélie à dire cette prière.
Et comment vous expliquez que le pape Léon XIII ait vu si juste, car avec 2% de catholiques pratiquants on ne peut pas dire qu'il se soit trompé même un peu?
Combien de paroisse le feront : c'est antique et en plus sa parle d'anges et de démons… c'est dire si c'est rétrograde…
Si prier l'Archange Michel pour vous c'est rétrograde ce verset ci-dessous le considérez-vous aussi rétrograde :

08 Je vous le dis : Quiconque se sera déclaré pour moi devant les hommes, le Fils de l'homme aussi se déclarera pour lui devant les anges de Dieu

Fraternellement. :coeur:
Dernière modification par Mac le mer. 22 juil. 2015, 7:37, modifié 1 fois.

Jeremy43
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1018
Inscription : dim. 29 sept. 2013, 22:12

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Jeremy43 » mar. 21 juil. 2015, 16:22

Bonjour Mac,

PaxetBonum faisait du second degré mais décrit une réalité : la plupart des catholiques ne croient plus aux démons alors que Jésus est venu sur terre pour détruire les oeuvres du diable, c'est son Ministère.

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3966
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Mac » mar. 21 juil. 2015, 16:29

Bonjour Jeremy :) ,
Jeremy43 a écrit :PaxetBonum faisait du second degré mais décrit une réalité : la plupart des catholiques ne croient plus aux démons alors que Jésus est venu sur terre pour détruire les oeuvres du diable, c'est son Ministère.
Je ne sais pas si c'est du second degré, en plus je n'en vois pas trop l'intérêt. Il préconise faire signer un bout de papier au gens qui demande le baptème, comme vous en signez dans les administration, comme si avec ça on allait faire face aux persécutions du diable.

Fraternellement. :coeur:

SergeA
Senator
Senator
Messages : 904
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par SergeA » mar. 21 juil. 2015, 16:39

Mac a écrit :Bonjour Jeremy :) ,
Jeremy43 a écrit :PaxetBonum faisait du second degré mais décrit une réalité : la plupart des catholiques ne croient plus aux démons alors que Jésus est venu sur terre pour détruire les œuvres du diable, c'est son Ministère.
Je ne sais pas si c'est du second degré, en plus je n'en vois pas trop l'intérêt. Il préconise faire signer un bout de papier au gens qui demande le baptême, comme vous en signez dans les administration, comme si avec ça on allait faire face aux persécutions du diable.

Fraternellement. :coeur:
Bonjour Mac,

je pense que le symbolisme de la signature va au delà du simple aspect matériel.
La signature sur-engage le signataire, et c'est l'âme qui est touchée par l'engagement. La simple parole est trop "soluble". En tout cas, si ce n'est pas une généralité, cela peut, peut-être, être bénéfique à certains.

Fraternité. Serge
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3966
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Mac » mar. 21 juil. 2015, 16:47

Bonjour Serge, :)
SergeA a écrit :je pense que le symbolisme de la signature va au delà du simple aspect matériel.
La signature sur-engage le signataire, et c'est l'âme qui est touchée par l'engagement. La simple parole est trop "soluble". En tout cas, si ce n'est pas une généralité, cela peut peut-être être bénéfique à certains.
Vous savez dans ma paroisse on ne fait pas signer de papier, il y a des baptêmes, les gens élèves leurs enfants dans la foi en Jésus Christ, l'Eglise est pleine tant le samedi que le dimanche. Voyez le problème pour moi ne vient pas de ne pas avoir signer un papier.

Fraternellement. :coeur:

SergeA
Senator
Senator
Messages : 904
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par SergeA » mar. 21 juil. 2015, 16:56

Bonjour Mac,
c'est super que cela se passe comme cela chez vous.
Dans un monde idéal, il est clair que tout papier est superflu. L'engagement moral devrait être suffisant.

Sachez tout de même que d'autres se débattent pour faire avancer la foi sinon pour la faire survivre.
Mais il semble que là, le manque de conscience, le fait de penser que le baptême, c'est en gros une occasion traditionnelle de faire un gueuleton, fait qu'il semble nécessaire de bien formaliser ce qu'est cet engagement qu'on appelle le baptême. Alors "faire signer un papier " ? Pourquoi pas ? Cela ne fait pas de mal au pire, et au mieux, cela peut permettre de garder le fil, de ne pas perdre de vue le sens de l'acte.

Fraternité. Serge
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3966
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Mac » mar. 21 juil. 2015, 17:10

Bonjour Serge, :)
SergeA a écrit :c'est super que cela se passe comme cela chez vous.
Dans un monde idéal, il est clair que tout papier est superflu. L'engagement moral devrait être suffisant.
Mais chez nous on fait des enfants au delà du taux légal autorisé donc il y a beaucoup de monde dans l'Eglise après :> (prends un thermomètre c'est du second degré)
Sachez tout de même que d'autres se débattent pour faire avancer la foi sinon pour la faire survivre.
Mais il semble que là, le manque de conscience, le fait de penser que le baptême, c'est en gros une occasion traditionnelle de faire un gueuleton, fait qu'il semble nécessaire de bien formaliser ce qu'est cet engagement qu'on appelle le baptême. Alors "faire signer un papier " ? Pourquoi pas ? Cela ne fait pas de mal au pire, et au mieux, cela peut permettre de garder le fil, de ne pas perdre de vue le sens de l'acte.
Oui, je comprends bien vos arguments Serge, mais la solution est dans la formation comme l'a souligné très justement Petero, et là il me semble que l'Eglise a voulu ignorer que le diable était à l'oeuvre dans le monde et que ses victimes de choix ce sont ceux qui croient en Jésus Christ.

Fraternellement. :coeur:

SergeA
Senator
Senator
Messages : 904
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par SergeA » mar. 21 juil. 2015, 17:21

Mac a écrit :Bonjour Serge, :)
... (prends un thermomètre c'est du second degré)...
:-D :-D :-D merci Mac ...

Pour le reste, je suis aussi d'accord avec vous.

:coeur:
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9465
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par PaxetBonum » mar. 21 juil. 2015, 20:54

Mac a écrit : Oui, je comprends bien vos arguments Serge, mais la solution est dans la formation comme l'a souligné très justement Petero, et là il me semble que l'Eglise a voulu ignorer que le diable était à l'oeuvre dans le monde et que ses victimes de choix ce sont ceux qui croient en Jésus Christ.
Cher Mac,

Tout est là précisément : l'éducation, la formation, le catéchisme.
Le document que je proposais n'a d'autre but que de signifier aux gens qui demandent le baptême de leur enfant qu'ils ne louent pas une salle de cérémonie pour fêter la naissance de leur enfant mais qu'ils l'engage et s'engagent à faire vivre la Foi qui s'ouvre par ce sacrement. Le document leur fait lire noir sur blanc qu'ils devront éduquer leur enfant dans la Foi au Christ.
Beaucoup de gens vont vous promettre monts et merveilles mais quand vous leur demandez de le mettre par écrit et de signer : plus personne. J'en ai déjà fait l'expérience à de nombreuses reprises.
Le document ne sert qu'à indiquer que leur engagement est véridique comme on le fait pour un mariage.


Et oui pour la prière de Leon XIII c'était ironique : je ne connais aucune paroisse célébrant le nouvel ordo qui dise cette prière.
Combien de fidèles se demanderaient si le prêtre n'a pas bu car il ne peut tout de même pas croire aux anges et aux démons… tout de même !
Déjà que pour croire à l'enfer il faut se lever de bonne heure alors de là à aller le peupler…
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Jeremy43
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1018
Inscription : dim. 29 sept. 2013, 22:12

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Jeremy43 » mar. 21 juil. 2015, 21:18

Bonjour,

Oui et pourtant... les anges sont là et les démons aussi, je me demande d'ailleurs si les enfants ne pleurent pas parceque des esprits impurs sortent d'eux lorsque le prêtre verse de l'eau et les parents rigolent et s'habillent n'importe comment face au Seigneur, parfois ils applaudissent, ils ont rien compris mais alors rien et le prêtre, qui est représentant du Christ, ne fait rien.

On a tellement perdu le sens du Divin, de la Pureté Divine, de la Sainteté. Le Saint Curé d'Ars disait que si le prêtre est mauvais, les paroissiens sont en dessous des animaux, cela peut paraître dur mais c'est vrai.

Je me demande ce que nous pouvons faire en tant que simple paroissien ? car si dans l'Eglise visible c'est le prêtre qui a l'autorité, dans l'Eglise Mystique ce n'est pas le cas s'Il n'obéit pas à l'Esprit de Vérité pour suivre ses passions ou ses propres points de vue, du coup un simple laïc n'a-t-il pas de facto le droit et l'onction divine pour enseigner l'assemblée ? (je ne parle pas de donner les sacrements, mais vraiment de l'autorité spirituelle qui vient de l'Esprit Saint et permet de casser les rocs des cœurs) c'est une question que je me pose sérieusement car si on se regroupe en petit comité où est enseigné la Sainte Doctrine, on va pas aller très loin ni faire la Volonté du Maître.

Vu que tout est chamboulé dans l'Eglise aujourd'hui, peut être que la reprise en main des choses doit venir des fidèles fervents qui n'ont pas plié le genoux devant le diable et le monde.

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3966
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Mac » mer. 22 juil. 2015, 7:32

Bonjour mon bon PaxetBonum :)
PaxetBonum a écrit :Tout est là précisément : l'éducation, la formation, le catéchisme.
Le document que je proposais n'a d'autre but que de signifier aux gens qui demandent le baptême de leur enfant qu'ils ne louent pas une salle de cérémonie pour fêter la naissance de leur enfant mais qu'ils l'engage et s'engagent à faire vivre la Foi qui s'ouvre par ce sacrement. Le document leur fait lire noir sur blanc qu'ils devront éduquer leur enfant dans la Foi au Christ.
Beaucoup de gens vont vous promettre monts et merveilles mais quand vous leur demandez de le mettre par écrit et de signer : plus personne. J'en ai déjà fait l'expérience à de nombreuses reprises.
Le document ne sert qu'à indiquer que leur engagement est véridique comme on le fait pour un mariage.
Vous savez PaxetBonum, si vous donnez une formation efficace, vous n'avez pas besoin de faire signer un engagement. D'ailleurs Jésus dit "ne faites pas de serment". Quand vous faites, un serment à Dieu il faut le tenir or les contraintes externes vous ne pouvez les maitriser, le système environnemental dans lequel l'homme vie n'est pas un système pur et parfait. Et c'est mon avis en faisant un serment vous risquez de subir plus d'attaques du diable qui va venir vous empêcher de respecter vos engagements écrits. Il y a une parabole dans l'évangile à ce sujet : le père envoie deux fils au travail dans ses champs, l'un dit qu'il y va puis n'y va pas, l'autre dit qu'il n'y va pas puis y va. Je suis donc plus favorable à une formation efficace qui n'omet pas ces aspects, en espérant que les gens feront de leur mieux et enverront leurs enfants au cathéchisme.
Et oui pour la prière de Leon XIII c'était ironique : je ne connais aucune paroisse célébrant le nouvel ordo qui dise cette prière.
Combien de fidèles se demanderaient si le prêtre n'a pas bu car il ne peut tout de même pas croire aux anges et aux démons… tout de même !
Déjà que pour croire à l'enfer il faut se lever de bonne heure alors de là à aller le peupler…
Désolé, je n'avais pas compris le second degré, j'ai un problème avec cette température manifestement :D . Ben oui, l'Ecriture parle bien de cela pourtant vous avez raison mais les gens doivent avoir peur et font du refoulement.

Fraternellement. :coeur:

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9465
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par PaxetBonum » mer. 22 juil. 2015, 8:25

Mac a écrit :
Vous savez PaxetBonum, si vous donnez une formation efficace, vous n'avez pas besoin de faire signer un engagement.
Cher Mac,

La formation efficace peut se trouver, mais combien y participerons si on n'insiste pas sur sa nécessité ?
Car il s'agit de formation après le Baptême, pas avant.
Mac a écrit : Et c'est mon avis en faisant un serment vous risquez de subir plus d'attaques du diable qui va venir vous empêcher de respecter vos engagements écrits.
Ecrit ou pas cet engagement les parents et parrains-marraines le prennent au cours de la cérémonie du Baptême.
Pour que cela ne reste pas des paroles en l'air l'écrit reste.
Le diable ne sera pas plus actif si c'est un engagement oral ou écrit, son action dépendra de la volonté des gens de le respecter.
Hélas le diable est souvent au chômage car cet engagement disparait avec la dernière dragée ingérée l'après-midi du Baptême
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Marie du 65
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1740
Inscription : ven. 10 avr. 2015, 21:00
Localisation : LOURDES 65100

Re: Le sacrement de baptême

Message non lu par Marie du 65 » mer. 22 juil. 2015, 8:41

Bonjour,
Excusez moi, je suis d'humeur taquine ce matin :
On dirait Don camillo et Peponne. :ciao:
Tu Aimeras ton Prochain comme Toi-même

Près de Notre Saint Père

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 37 invités