La logique est en effet peut être une "plaie"
Votre contresens éclatant résume assez bien finalement le problème : vous arrivez à comprendre le contraire de ce que je dis, et me faire dire le contraire de ce que j'aurait dit en réalité, que j'aurais énoncé que la logique était négative, alors que au contraire je n'ai usé que d'arguments logiques, sans citations religieuses ou autres contrairement à vous. Et que n'arrête pas de vanter les mérites de la logique dans tous mes commentaires. C'est quand même extraordinaire!
Donc faites attention à ce que j'ai écrit "les
BIAIS de logique sont une plaie, et chacun doit se surveiller". On ne peut pourtant être plus clair que cela. Savez-vous ce qu'est un biais? Un biais de logique, donc une logique faussée, incorrecte du point de vue des lois de la logique, erronée, quand elle n'est pas fallacieuse. Un sophisme quoi. Je me plains donc que les gens, et vous particulièrement dans votre exposé précédant, n'arrivent à suivre une logique correcte. Reprendre un exemple pour le changer et le transformer en raisonnement circulaire, c'est un biais de logique. Le raisonnement circulaire lui-même est un pur biais de logique.
Et je remarque que vous ne contrez plus l'argumentation, mais cherchez à plaquer votre propre système de pensée empirique.
Ce n'est pas personnel, pas un manque de charité mais simplement un manque de temps, ma réponse ci-dessous sera la dernière, au moins sur ce thème puisque vous tournez en boucle dans les contresens et la subjectivité.
Point par point:
Je ne m'intéresse qu'a ce que je suis en mesure de connaître, l'humain.
Je refuse la transcendance, et je finis par conclure que la transcendance n'existe pas, on connait. En plus ici ce ne sont que des expériences de pensées, hypothèses et de la logique. Vous ne voyez même pas que si vous placez une loi telle que "nous ne sommes que des rouages" ou "tout est joué d'avance", il me suffit en logique d'un seul contre-exemple contraire à cette loi pour démontrer qu'elle est fausse. Je vous en ai donné deux, point final d'un point de vue de la vérité mathématique.
Je me refuse à chausser les botte des quelque chose ou quelqu'un dont l'existence relève de la spéculation et non du savoir avéré
Vous devriez vous intéresser à l'épistémologie et à la philosophie des sciences. Le simple fait de croire à un savoir avéré fait un peu sourire. La science procède par abduction, uniquement. Elle est très utile mais n'est surtout pas un savoir absolu.
Concernant la prophétie il y a l'idée de "prophétie auto-réalisatrice".
De mieux en mieux, on tombe maintenant dans le postulat ex nihilo. Vous pourriez me copier des kilomètres de définitions, ce ne seraient que des définitions.
Ensuite vous quittez la problématique qui est du libre arbitre de l'homme en général, pour attaquer des points particuliers de notre religion. Vous en avez le droit évidemment je vous le concède au nom de la liberté d'expression, mais je trouve le procédé particulièrement retord. Vous avez visiblement des comptes à régler, mais faites comme bon vous semble.
Le fil de discussion, et la problématique était simplement et uniquement : peut-on dire qu'il n'y a pas de libre-arbitre, simplement parce que le futur serait connu, prophétiquement ou par une puissance? La réponse est non, au travers de deux contre-exemple.
Vos citations sont de nouveaux contre-sens :
"pour que" les paroles d'Isaie ou d'Elie s'accomplissent.
Veut dire que les prophéties se réalisent, et donc que le temps du Messie est arrivé. Il ne dit jamais dit (évidemment il a assisté à la résurrection il considère Jésus comme Dieu par essence) que Jésus agit dans le seul but de mimer des prophéties, ça c'est votre interprétation fallacieuse (et de toute façon s'il était un simple homme et avait agi ainsi, il l'aura fait librement, c'est-à-dire non contraint mais pas son choix de faire ainsi), mais que les événements qui arrivent maintenant correspondent à ceux évoqués, annoncés.
Il s'écarta un peu et tomba la face contre terre, en faisant cette prière : « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. »
Le contresens est ici encore plus manifeste : Jésus bien sûr en tant qu'homme redoute la Passion, mais il CHOISIT LIBREMENT d'obéir à sa mission, à Son Père. Où voyez vous que son comportement soit automatique, forcé, obligé? Il n'était pas OBLIGE d'aller à la Passion, il lui suffisait de ne pas monter à Jérusalem? Et ce n'est pas lui qui a forcé les gens à le torturer et le crucifié tel qu'annoncé par la prophétie.
Pour le reste, et bien oui ce sont des prophéties, et pas des formules magiques : une écriture n'oblige pas des gens particuliers à les suivre forcément s'ils décident le contraire? C'est aberrant.
Tous ces passages des Écritures disent clairement que Jésus n'avait aucun choix
Si, celui de ne pas accomplir la prophétie. Il pouvait fuir par exemple. Une écriture est inerte, n'a pas de puissance, ne force pas un homme malgré lui. Jésus avait une mission clairement, mais Il avait les moyens de s'en détourner. Vous êtes dans les conclusions auto-proclamées en permanence.
Je n'y peut rien moi si "raisonnement circulaire" il y a, comme vous appelez cela comme ça.
Pffff. Un raisonnement circulaire est une faute de logique bien répertoriée. C'est abstrait, de la logique pure. Des maths. C'est le fait de poser des hypothèses empiriques qui sont en fait la conclusion déguisée que l'on veut démontrer. En indiquant que la machine à voyager dans le temps déduisait (et donc était prédictible et donc suivait un schéma déterministe) d'observations de la personne ce qu'elle allait faire et non me donnait simplement l'information pure que à T + 1 jour cette personne ira au cinéma, vous faites un raisonnement circulaire. Ce n'était pas mon expérience de pensée, vous l'avez faussée avec une hypothèse qui force la conclusion (une prédictabilité de 100% et donc un déterminisme à 100%). C'est évident! Alors que non, J'ai simplement l'information pure et brute que vous allez vous rendre au cinéma, parce que j'ai appuyé sur un bouton, me suis déplacé dans le futur un bref instant, vous ai vous faire la queue devant le cinéma avant de rentrer dans le temps d'avant. De même qu'une prophétie ne me donne qu'une simple information, à priori (et même possiblement avant l'existence des personnes impliquées). Et ne me dites pas que ce n'est pas possible physiquement, ce n'est pas le problème c'est une expérience de pensée.
'estime personnellement qu'une vision plus "acceptable" de la réalité, comme je l'ai dis plus haut, c'est ni déterminisme absolu ni chaos absolu. Il y a les 2. Dans les actions humaines (sans inclure une quelconque divinité).
Il y a une bonne part de déterminisme mais nous avons aussi une marge de manœuvre
Voilà pourquoi je ne discuterai plus du sujet avec vous : vous avez une conception déjà floue, mais surtout empirique, personnelle, reposant sur rien d'autre que votre opinion, quelque chose que vous "préférez croire" c'est ce que vous confessez. C'est la définition même de la subjectivité, de l'empirisme. Mais pensez donc qu'il y a des cornets de frites qui orbitent autour de mars si cela vous chante, mais gardez ce genre d'idée pour vous. Dans un débat d'idées, des ressentis ne valent rien. Discussion de comptoir.
On vit plus heureux en pensant ainsi je crois. Les 2 absolus mentionnés ci-dessus sont nocifs : soit il n'y a aucune responsabilité, aucun espoir, soit il n'y a aucun sens. 2 extrêmes inacceptables. Je préfère considérer que la réalité est entre les 2.
C'est bien le problème que je détectais dans votre prose dès le début, et que je reproche à la pensée asiatique trop souvent : vous vous bâtissez un univers de pensée qui soit le plus confortable possible selon leurs auteurs, n'amènent à aucune action trop franche parce que hein c'est dangereux les conflits d'opinion. Et puis cela demande des efforts aussi. Ce n'est pas la recherche de la Vérité, mais d'un état le moins désagréable possible, le plus à l'équilibre. Mais libre à vous. Mais d'une part ne calquez pas cela sur notre religion, et surtout ne prétendez pas que le monde est ainsi. Vous vous le représentez tel que vous "préférez" (c'est votre terme) qu'il soit. C'est de l'épicurisme pur. D'autres prennent du LSD, mais bon il y a des effets secondaires.
Pour le restant:
- Dire que Thomas d'Aquin nierait le libre-arbitre ou la liberté de Jésus, c'est quand même fort de café!!! Et une contre-vérité grossière!
- Pour le théologie apophatique, et bien tout le monde moi le premier s'accordera sur le fait que Dieu est ineffable. Quel est le rapport avec le libre arbitre, nos expériences de pensée? Mystère mystère.
Et je ne crois pas avoir dit ou même sous-entendu nulle part que je comprenais Dieu?
Le libre-arbitre est un dogme fondamental des docteurs à commencer par St Thomas d'Aquin c'est indéniable. Et il n'est pas contre la logique, point final.
Après croyez à un mélange de déterminisme et de non-déterminisme, dans quelle proportion, selon quel partage, pourquoi, comment? Si vous vous sentez à l'aise dans une bulle de subjectivité, mais pourquoi pas chacun est libre justement
En fait vous suivez une sorte d'utilitarisme mental, c'est un choix. Personnel.