Libre-arbitre vs hasard

[Aldous]

. Dieu a choisi d'être Amour.

Non non, Dieu n'a pas choisi d'être amour. IL EST AMOUR (c'est sa nature, son essence, sa substance, il ne peut l'avoir choisi). (Du coup tout ce que vous dites -l'ensemble de votre post d'où je tire cet extrait- n'est pas théologiquement correct...)

L'idée d'Amour ou de bonté est intrinsèquement liée à celle de libre-arbitre : le bien n'est jamais reçu. Si Dieu n'étais pas libre, il ne pourrais pas être vraiment bon

Non, l'Amour (ou l'idée d'Amour si vous voulez, bien qu'on ne puisse savoir absolument ce qu'est l'idée de l'Amour divin) est liée à celle de liberté (Liberté même), pas à celle du libre arbitre (le libre arbitre n'est qu'humain, Dieu lui est Libre).
C'est ce qu'on appelle l'unicité de Dieu (qui n'est pas l'unité) qui veut dire qu'en Dieu, Amour, Bonté, Liberté, Fidélité, Intelligence, etc... ne sont qu'une seule et même "chose" (unicité).
Et justement je n'ai surtout pas dit que Dieu n'est pas libre (relisez moi), mais qu'il n'a pas de libre-arbitre. Car liberté (au sens que Jésus dit "la vérité vous rendra libres" c'est la liberté de Dieu, où l'on est libre du mal dans l'Amour de Dieu) n'est pas le libre arbitre. Le libre arbitre nous n'avons pas à y accéder, nous l'avons déjà, c'est à la liberté (selon Dieu) que nous avons à accéder par la vérité (comme dit Jésus).

C'est précisément pour cette raison qu'il a créé notre propre libre arbitre : pour faire aimer comme lui aime. Si il pouvait y avoir de l'amour sans libre arbitre, pourquoi diable créer ce dernier et par la même occasion, la possibilité du mal ?

Non le libre arbitre que nous avons (ou qu'il nous a donné) c'est parce que nous ne pouvons aimer comme lui aime (enfin nous ne le pouvons plus, c'est le péché originel). Et ne pouvant aimer comme lui aime nous aimons selon notre liberté à nous ou notre libre arbitre, en choisissant le bien ou le mal, ou en choisissant de chercher Dieu (bien) ou de s'en éloigner (c'est le mal ou le péché).
Je n'ai jamais dit que pour nous il y avait de l'amour sans libre-arbitre, mais que Dieu est sans libre arbitre (sans choix à faire) puisqu'il ne sait que faire le bien, il est le Bien; c'est sa Liberté (il est libre du mal, il n'est qu'Amour ou Bien. Le mal qui est précisément s'éloigner ou se détourner de Dieu ne nous concerne que nous, il n'est que de notre responsabilité et complètement étranger à Dieu. C'est pourquoi nous seuls sommes concernés par le libre arbitre -un choix entre bien et mal- et non Dieu, c'est pour cela qu'il est libre comme je l'ai pourtant dit).

Cordialement

Dieu a choisi d'être Amour.

Dieu n'a pas choisi d'être amour.
Dieu EST Amour de toute éternité.
Il n'aurait pas pu choisir d'être haine car cela n'existe pas en Lui.

Je suis heureux frère PaxetBonum d'être pour une fois (enfin il y en a d'autres fois ) en plein accord avec vous...

[Héraclius]

Mais cher Aldous, Dieu est acte pur. Sa substance, c'est ce qu'il fait, quelque sorte. Il n'y a pas de contradiction entre le fait de dire que son Amour s'incrit dans son "libre-arbitre" et qu'il constitue en même temps son essence.

De plus il est inderminé, ce qui implique de facto ce libre-arbitre (qui est un souverain libre-arbitre, le nôtre n'étant qu'une ombre de celui-ci).

En déclarant que Dieu est contraint, vous le soumettez à un déterminisme, ce qui contredit sa nature d'être nécessaire, fondateur de la réalité, etc.

[Aldous]

Mais cher Aldous, Dieu est acte pur. Sa substance, c'est ce qu'il fait, quelque sorte. Il n'y a pas de contradiction entre le fait de dire que son Amour s'incrit dans son "libre-arbitre" et qu'il constitue en même temps son essence.

De plus il est inderminé, ce qui implique de facto ce libre-arbitre (qui est un souverain libre-arbitre, le nôtre n'étant qu'une ombre de celui-ci).

En déclarant que Dieu est contraint, vous le soumettez à un déterminisme, ce qui contredit sa nature d'être nécessaire, fondateur de la réalité, etc.

Non cher Hératiclius libre arbitre (que vous mettez maintenant entre guillemets montrant certainement par là qu'il ne faut pas l'entendre comme on l'entend ordinairement) ne convient pas à Dieu (puisqu'il ne choisit pas entre le bien et le mal). On parle de liberté de Dieu mais pas de libre-arbitre de Dieu (ça serait un contresens puisque je me répète, il ne choisit pas entre bien et mal).

Je n'ai jamais dit que Dieu est contraint de quoi que ce soit... (ça serait plutôt vous qui le soumettez à une contrainte: la contrainte du choix qu'implique un libre arbitre). J'ai dit que Dieu est libre, c'est tout le contraire d'être contraint...

[Cinci]

Salut Didyme,

Je ne comprends pas comment on peut dire dans le passage cité [du catéchisme], que Dieu n'est en aucune façon, même indirectement, la cause du mal moral. Ne peut-on pas penser que, indirectement bien sûr, il en est la cause par le simple fait d'être le bien, la perfection, ce qui implique le mal par ce qui n'est pas Lui. Mais aussi de par le don du libre-arbitre. Par ce don, il n'ignore pas la possibilité de s'écarter de Lui, la perfection, et donc l'apparition du mal. Le mal n'est pas apparu par hasard...

Tu vois, on a peut-être ici un des noeuds de l'affaire. Avec ta réflexion, il te faudra supposer que Dieu serait responsable du mal à quelque part. Et donc le passage du catéchisme serait défectueux.

[Héraclius]

Non cher Hératiclius libre arbitre (que vous mettez maintenant entre guillemets montrant certainement par là qu'il ne faut pas l'entendre comme on l'entend ordinairement) ne convient pas à Dieu (puisqu'il ne choisit pas entre le bien et le mal). On parle de liberté de Dieu mais pas de libre-arbitre de Dieu (ça serait un contresens puisque je me répète, il ne choisit pas entre bien et mal).

En un sens, vous avez raison.

Ce que je veux dire, c'est que Dieu n'est pas "forcé" d'être Amour. Il est Amour parce qu'il se donne de façon absolue sans mérite de notre part, il s'offre tout entier, d'abord en Lui-même dans la Trinité et hors de Lui-même dans la création et l'économie du salut.

Professer le contraire reviendrait à deux choses :

- Une contradiction philosophique, qui ferait de Dieu un être "reçu".

- Une négation de Sa gloire, puisqu'elle ôterait à Dieu tout "mérite", toute gratuité dans son don absolu, toute splendeur dans ses vertus.

Le terme de libre-arbitre n'est pas très approprié en ce sens que Dieu ne choisi en effet pas entre des "alternatives", puisqu'Il est source de toute choses et qu'il n'y a rien qui le détermine. Il "n'arbitre" pas.

Mais on peu parler d'une sorte de "libre-arbitre" divin par analogie, comme le fait la théologie pour les autres attributs divins, en ce sens qu'il n'est limité par rien en son omnipotence. Il est vraie que sa nature la sépare totalement du mal, et qu'en un sens il ne peut pas faire le mal. Mais il ne faut pas oublier que c'est Dieu qui s'est "donné" sa nature, en quelque sorte. Sa nature est Son acte d'Amour absolu. Sa Sainteté est à la fois propre à Sa substance et à Son action, puisque ces deux choses n'en sont qu'une.

Je m'exprime assez mal, malheuresement.

[Cinci]

Didyme :
C'est marrant, j'ai toujours pensé que le christianisme n'admettait pas le hasard

C'est une idée qui ne m'aura jamais traversé l'esprit, savoir que la foi chrétienne devrait éliminer le hasard ou le caractère accidentel de certains événements.

[Didyme]

La limite est le libre-arbitre inhérente à la nature aimante de Dieu que nous somme invité à partager.

Bonjour,
je voudrais préciser que Dieu n'a pas de libre-arbitre, il ne fait pas de choix. Sa liberté c'est justement d'être libre du libre arbitre ou d'avoir des choix à faire: il est libre du mal (il en ignore tout en quelque sorte), il n'a donc pas de choix à faire entre bien et mal, il ne sait faire que le bien, il est le Bien.

Mais le fait d'avoir une volonté n'implique-t-il pas le libre-arbitre ? Dieu ayant une volonté et faisant des choix, il me semble qu'il a donc un libre-arbitre. Alors oui, étant Amour dans son essence, il ne peut se détourner de ce qu'il est, mais le fait que ses choix ne soient que bons implique-t-il qu'il n'y ait pas de libre-arbitre ?

[Didyme]

Et que faites-vous du livre de Job ?
Satan vient accuser Job, mettant en doute sa foi. Que fait Dieu ? Dit-il « N'embêtes pas Job ! » ? Non, il permet que Job soit touché par toute sorte d'afflictions. Est-ce que cela en fait un Dieu mauvais ?
Et que ce texte soit historique ou non n'empêche pas le message.

Vous oubliez de lire l'épreuve de Job jusqu'à la fin…

Au fond, ça change quoi le fait qu'il y ait un happy-end ?
Job était-il « obligé » de sortir victorieux de ces épreuves ? Est-ce que c'est seulement parce qu'il allait sortir victorieux que Dieu a permis qu'il soit éprouvé ? Ce serait renier votre conception « hasardeuse » du libre-arbitre dont Dieu ignorerait nos choix, non ?

[Didyme]

je voudrais préciser que Dieu n'a pas de libre-arbitre, il ne fait pas de choix. Sa liberté c'est justement d'être libre du libre arbitre ou d'avoir des choix à faire: il est libre du mal (il en ignore tout en quelque sorte), il n'a donc pas de choix à faire entre bien et mal, il ne sait faire que le bien, il est le Bien.

Bien au contraire ; Dieu est totalement libre en ce sens qu'il est incausé et acte pur. Dieu est un pur acte libre d'Amour absolu, mais qui s'inscrit bel et bien dans une sorte de choix. Dieu a choisi d'être Amour. L'idée d'Amour ou de bonté est intrinsèquement liée à celle de libre-arbitre : le bien n'est jamais reçu. Si Dieu n'étais pas libre, il ne pourrais pas être vraiment bon, tout au plus avoir les apparence de la bonté, comme un robot qu singerait un altruisme humain en étant progammé pour le faire.

C'est précisément pour cette raison qu'il a créé notre propre libre arbitre : pour faire aimer comme lui aime. Si il pouvait y avoir de l'amour sans libre arbitre, pourquoi diable créer ce dernier et par la même occasion, la possibilité du mal ?

Je partage cette remarque.

Dieu n'a pas choisi d'être amour.
Dieu EST Amour de toute éternité.
Il n'aurait pas pu choisir d'être haine car cela n'existe pas en Lui.

Dieu est en effet Amour de toute éternité, mais Dieu est un acte pur parfaitement indéterminé, c'est à dire libre. On ne peut imaginer plus libre que Dieu !

Le problème avec la formulation "choisi d'être amour", c'est qu'elle semble impliquer que Dieu était neutre, puis a choisi de devenir Amour. Ce n'est évidemment pas le cas. Dieu a toujours, est toujours, sera toujours dans son éternit hors du temps pur amour, bien suprême. Mais pour autant, Dieu est bien libre.

Dieu ne peut pas faire le mal parce qu'il s'est fait bien pur. Nous savons donc avec certitude que jamais Dieu ne choisiera de faire le mal. Mais pour autant, nier la perfection du libre-arbitre de Dieu, c'est lui reconnaître une contrainte. Or Dieu n'était pas contraint de faire le bien, et c'est toute la gratuité de son don total en Son Fils qui est extraordinaire et source d'adoration infinie.

Le fait que ce que Dieu fait et ce qu'il est sont en gros une seule et même choses rend ce genre de débat complexe.

Oui comme s'il était contraint de faire le bien de par sa nature, comme si sa nature le privait d'une forme de volonté, comme si ce n'était pas par choix qu'il faisait le bien mais parce qu'il était obligé. La nuance est là.

[Didyme]

L'exercice du libre-arbitre par des créatures ferait que Dieu serait dépassé par sa propre création? Ce serait étrange de penser cela. Je parlais du hasard pour signifier l'existence d'une part d'indéterminé dans la création.

J'avoue que c'est quelque chose sur lequel je bute sérieusement que cet indéterminisme, et encore la nature de ce fameux hasard.
D'où sortiraient donc nos choix s'il n'était ni déterminé par ce que nous sommes de par l'acte créateur de Dieu ni par les événements vécus durant la vie ? Je ne sais pas, pour moi, c'est comme croire en de la magie, Pouf ! Ça sort de nulle part ?! Rien, aucune raison pour que ça sorte mais ça sort. C'est même presque une vision athée pour moi, le big bang ! On est apparu par hasard, d'on ne sait où ?!
Pourquoi tel choix ? Bah on ne sait pas. Il n'y a aucune cause ni aucune raison. Rien n'a de sens, c'est la foi en l'absurde in fine.

La permission ou la licence que Dieu donne aux créatures pensantes de pouvoir exercer leur libre-arbitre n'est vraiment pas une indifférence par rapport au mal ou le fait que Dieu serait complice du mal. Or la manière dont Belin s'exprime donnerait à penser que Dieu est un complice du mal.

Exemple :

• L'enfant qui est malade du cancer, en phase terminale : Dieu a réellement voulu que cet enfant meurt du cancer. L'individu qui a été abusé sexuellement enfant par ses deux parents, devient dysfonctionnel, aboutit en prison parce que révolté : Dieu voulait que ce sort de malheur fut le sien et voulait le voir en prison ... pour son bien. Et le Père voulait que le Fils se fasse brutaliser, martyriser et assassiner par des païens à l'extérieur de Jérusalem pour finir.

C'est un peu raide comme représentation des choses.

Alors donc aucune souffrance, aucune épreuve, aucune chute ne peut avoir de valeur ? Pas de fonction d'humiliation, d'apprentissage, de punition même ?
Donc la passion n'a pas été voulue par Dieu, le Christ aurait pu nous sauver sans mourir crucifié, sans mourir tout court ? J'avoue avoir du mal à comprendre là.

Pour le reste, je ne comprend pas la pensée initiale de Didyme qui figurerait (aurais-je cru comprendre) que le hasard ne peux pas exister dans l'univers ou dans la création.


S'il n'y a pas la moindre parcelle d'indéterminé dans l'univers, tout est parfaitement contrôlé, mais il n'y a plus la moindre espèce de liberté, plus de libre-arbitre non plus réellement. La première pichenette de Dieu qui met en branle la machinerie a déjà tout disposé jusqu'à la fin des temps.

Ce n'est pas parce que les choses seraient déterminées qu'il n'y a pas de libre-arbitre. On fait malgré tout des choix de par nous-même, qui viennent de nous, même s'ils sont conduits. Et ils ont besoin d'être conduit, nous ne sommes pas Dieux, nous sommes des enfants qui ont besoin d'être éduqués et conduits à la fin que Dieu nous a assigné de toute éternité pour que l'on soit parfaitement l’œuvre qu'il a voulu faire de nous dans sa Sagesse et son Amour.

Et d'ailleurs, qu'est-ce que la liberté ? Sommes-nous libre quand nous nous écartons de Dieu ? Sommes-nous simplement libre quand nous nous écartons de ce que nous sommes fondamentalement de par l'acte créateur de Dieu ?

Salut Didyme,

Je ne comprends pas comment on peut dire dans le passage cité [du catéchisme], que Dieu n'est en aucune façon, même indirectement, la cause du mal moral. Ne peut-on pas penser que, indirectement bien sûr, il en est la cause par le simple fait d'être le bien, la perfection, ce qui implique le mal par ce qui n'est pas Lui. Mais aussi de par le don du libre-arbitre. Par ce don, il n'ignore pas la possibilité de s'écarter de Lui, la perfection, et donc l'apparition du mal. Le mal n'est pas apparu par hasard...

Tu vois, on a peut-être ici un des noeuds de l'affaire. Avec ta réflexion, il te faudra supposer que Dieu serait responsable du mal à quelque part. Et donc le passage du catéchisme serait défectueux.

Tu as raison, je suis un peu gêné par cette formulation. D'un côté, il n'en est évidemment pas responsable et d'un autre il me semble qu'on ne peut pas dire qu'il ignorait la possibilité de s'écarter de lui et donc du mal, rendu possible par le don du libre-arbitre.
Pfff !
Comme je l'ai dit dans un précédent post, j'avoue ne pas être à l'aise ça :

Même si la logique telle que je la perçois me fait pencher vers une absence de hasard, j'avoue ne pas être complètement à l'aise avec ces remarques :

Mais faire de Dieu la main qui me conduit à tuer mon voisin c'est de la prédestination d'un dieu mauvais.

il n'est pas correct de dire que ce que Dieu permet équivaut à ce qu'il veut. C'est peut-être la même chose pour vous mais ce n'est pas recevable théologiquement car Dieu ne veut pas le mal, ni que nous en ayons la volonté et encore moins que nous le fassions

A méditer

[PaxetBonum]

Ce que je veux dire, c'est que Dieu n'est pas "forcé" d'être Amour. Il est Amour parce qu'il se donne de façon absolue sans mérite de notre part, il s'offre tout entier, d'abord en Lui-même dans la Trinité et hors de Lui-même dans la création et l'économie du salut.

Non, Dieu EST Amour.
C'est sa nature divine.
Il n'est pas forcé, il EST.

Si on suit votre raisonnementIl est amour en fonction de ce qu'Il fait.
Qu'aurait-il pu donc être selon vous si il n'avait pas choisi d'être amour, de faire en sorte de l'être ?

[Héraclius]

Ce que je veux dire, c'est que Dieu n'est pas "forcé" d'être Amour. Il est Amour parce qu'il se donne de façon absolue sans mérite de notre part, il s'offre tout entier, d'abord en Lui-même dans la Trinité et hors de Lui-même dans la création et l'économie du salut.

Non, Dieu EST Amour.
C'est sa nature divine.
Il n'est pas forcé, il EST.

Si on suit votre raisonnementIl est amour en fonction de ce qu'Il fait.
Qu'aurait-il pu donc être selon vous si il n'avait pas choisi d'être amour, de faire en sorte de l'être ?

Mais l'être et le faire sont une seule et même chose en Dieu. Dieu est purement en acte.

C'est très difficile de spéculer sur la nature de Dieu et ses motifs. Je ne m'y risquerais pas trop.

Mais le fait est que Dieu, dans sa parfaite béatitude, n'aurait pas dû nous créer si il était parfaitement bienheureux. C'est la grande objection épicurienne à l'existence d'un Dieu créateur et actif résolue par le Christianisme et l'idée du don gratuit.

DIeu a choisi de nous créer. Il a choisi de s'offrir à nous par Amour. Si on nie cela, on nie tout...

[Belin]

DIeu a choisi de nous créer. Il a choisi de s'offrir à nous par Amour. Si on nie cela, on nie tout...

ça c'est évidemment clair! il pouvait très bien ne pas nous créer, il pouvait très bien ne pas nous sauver après la chute, cela ne serait pas en contradiction avec le fait qu'il soit un Dieu d'amour.

[PaxetBonum]

DIeu a choisi de nous créer. Il a choisi de s'offrir à nous par Amour. Si on nie cela, on nie tout...

Certes, mais ce n'est pas cela qui fait qu'Il est Amour.
Ceci n'est qu'une expression de son Amour, mais ne pas réaliser cela n'aurait rien changé, Dieu EST Amour.

[Aldous]

Mais l'être et le faire sont une seule et même chose en Dieu. Dieu est purement en acte.

Bonjour, si l'être et le faire sont une seule et même chose en Dieu et que Dieu est purement en acte alors Dieu n'a pas [eu] la volonté de faire (de créer) puisqu'on sait qu'il n'a pas la volonté d'être; IL EST de toute éternité donc il fait (IL FAIT) de toute éternité (puisque vous le dites vous-même être et faire sont une seule et même chose en Dieu).

Cela répond à la question:

[Mais le fait d'avoir une volonté n'implique-t-il pas le libre-arbitre ? Dieu ayant une volonté et faisant des choix, il me semble qu'il a donc un libre-arbitre.

ou à cette remarque:

Bien au contraire ; Dieu est totalement libre en ce sens qu'il est incausé et acte pur. Dieu est un pur acte libre d'Amour absolu, mais qui s'inscrit bel et bien dans une sorte de choix. Dieu a choisi d'être Amour. L'idée d'Amour ou de bonté est intrinsèquement liée à celle de libre-arbitre : le bien n'est jamais reçu. Si Dieu n'étais pas libre, il ne pourrais pas être vraiment bon, tout au plus avoir les apparence de la bonté, comme un robot qu singerait un altruisme humain en étant progammé pour le faire.

C'est précisément pour cette raison qu'il a créé notre propre libre arbitre : pour faire aimer comme lui aime. Si il pouvait y avoir de l'amour sans libre arbitre, pourquoi diable créer ce dernier et par la même occasion, la possibilité du mal ?

Je partage cette remarque.

ou cette proposition:

DIeu a choisi de nous créer. Il a choisi de s'offrir à nous par Amour. Si on nie cela, on nie tout...

Si être et faire se confondent en Dieu, il n'a pas la volonté de créer (il n'a pas choisi de nous créer). Créer est inhérent à sa nature (d'ailleurs il crée ici et maintenant comme il est ici et maintenant). Il n'a donc pas de libre arbitre (choisir entre créer ou pas). Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas de liberté. C'est l'essence de la liberté divine selon St Augustin qui oblige de convertir notre esprit qu'en Dieu liberté et nécessité vont de pair. Dieu ne choisit pas et pourtant il est souverainement libre.
"Si il n'y a de libre que celui qui peut opter entre le bien et le mal, Dieu n'est pas libre, puisqu'il ne peut vouloir le mal. Crois-tu louer Dieu en lui déniant la liberté ou plutôt ne dois-tu pas comprendre qu'il y a une heureuse nécessité qui empêche Dieu d'être injuste?"
Saint Augustin, Opus imperfectum