Savoir et croire s'opposent-ils ?

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Savoir et croire s'opposent-ils ?

Message non lu par mikesss » ven. 25 oct. 2019, 12:06

[...]
La science et la Foi ne sont pas sur le même registre et les scientifiques n'ont pas à faire de conclusions sur la Foi à partir de leurs découvertes scientifiques (d'ailleurs, en passant, beaucoup de gens oublient que c'est ça qui a été reproché à Galilée, pas sa théorie scientifique). De même, ce n'est pas à la Foi de dire ce qui est vrai ou faux scientifiquement; en revanche, si la science s'oppose à la Foi, c'est qu'elle a fait une erreur quelque part et nous pouvons (uniquement dans ce cas) réfuter la science avec la Foi. SI demain, la science nous dit que Jésus n'est pas ressuscité, c'est qu'elle se trompe.

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Re: Foi et science dans la vie d'un chrétien

Message non lu par mikesss » ven. 25 oct. 2019, 13:32

Suroît a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 13:10
En effet, nous sommes d'accord dans l'ensemble.
Si la science venait à nier la résurrection du Christ, c'est qu'avant même d'avoir énoncé sa conclusion rationnelle, elle aurait déjà outrepassé ses limites dans l'objectif de ses recherches, en décrétant a priori que la résurrection du Christ puisse être un objet scientifique se soumettant à ses protocoles méthodiques et rationalisants. Elle se serait donc déjà compromis dès le départ avec une idéologie non-scientifique. Donc une telle assertion "scientifique" serait contradictoire avec ce que peut la science. La démarche elle-même serait le signe de ce dont parle Saint Augustin : une concupiscence des yeux, c'est-à-dire un désir déréglé de connaître et de rationaliser toutes les dimensions de la vie et de l'existence humaine.
Je pense que le problème actuel entre la Foi et la science est que d'une part, on essaye de faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas sur des sujets ou elle n'est pas compétente, et d'autre part le fait que beaucoup ne croient plus aux miracles (qui sont en fait des phénomènes outre-passant les lois de la nature. Je pense tout spécialement à cette étude assez récente qui prétend que Jésus n'a pas marché sur l'eau au lac de Tibériade, mais sur de la glace; si le lac pouvait effectivement geler totalement à l'époque, c'est vraiment prendre les apôtres pour des idiots de penser qu'ils auraient pu être bernés par ça (sachant que certains étaient pécheurs dans le coin). Mais je m'égare.
Je voulais dire par cet exemple que les gens ne voulant plus croire au surnaturel vont chercher une explication scientifique (et donc naturelle) à un phénomène surnaturel que sont les miracles. S'ils en trouvent, ils vont dire que ce n'est pas un miracle puisque ça s'explique par les lois de la nature et s'ils n'en trouvent pas, ils vont dire que le fait rapporté est faux; leur analyse est biaisée car, dès le début de l'étude, ils connaissent déjà la conclusion à laquelle ils veulent arriver. Bref, ça manque d'objectivité et ce n'est pas la vraie méthode scientifique.
Heureusement, il ne s'agit que d'une petite minorité de scientifiques qui veulent à tout prix montrer que la religion = obscurantisme.

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Re: Foi et science dans la vie d'un chrétien

Message non lu par Altior » ven. 25 oct. 2019, 19:20

Cette idée reçue, d'une soit disant opposition entre la science et la foi date de l'époque que les révolutionnaires et leurs pères d'idées et de crimes ont nommé «le siècle des Lumières». Avant, la question ne pouvait pas même se poser, compte tenu du rôle majeur que l'Église ait eu dans l'avancement de la science. Si on peut encore parler d'une priorité de l'Europe et de ses colonies culturelles et spirituelles (Amérique, Australie), cela est largement dû au christianisme ayant fécondé la civilisation gréco-romaine.

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Re: Foi et science dans la vie d'un chrétien

Message non lu par Ombiace » lun. 28 oct. 2019, 18:36

Suroît a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 11:56
Je voudrais avoir votre avis
Bonjour Suroît,
Voici mon idée: La motivation pour investir le domaine scientifique s'enracine sans doute pour une large part dans la peur de la mort, de la souffrance dont on cherche à reculer l'échéance ou l'intensité. Cela rejoint la peur du riche, dans la parabole, qui amasse le blé dans ses greniers.
Ce que propose Jésus, c'est de réagir tout à fait dans le sens contraire, en investissant la foi qui abolit la peur de la mort, etc.. Cette foi repose sur lui, sur la confiance que nous mettons dans ses paroles, exclusivement, c'est à dire sur ce credo qui professe la résurrection, la vie éternelle. Bref, de quoi voir dans la mort ou la souffrance des soucis qui appartiennent à ce monde, mais sur lesquels le chrétien aurait grand tort (voir la parabole) de se fonder pour assurer son avenir, lui qui croit qu'il n'emportera aucun trésor matériel avec lui, au ciel. Il doit se constituer un trésor d'une autre nature..En résumé, la science est le fruit d'une crispation, la foi, elle, apporte la décrispation

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Re: Foi et science dans la vie d'un chrétien

Message non lu par aldebaran » mar. 29 oct. 2019, 10:32

Altior a écrit :Cette idée reçue, d'une soit disant opposition entre la science et la foi date de l'époque que les révolutionnaires et leurs pères d'idées et de crimes ont nommé «le siècle des Lumières». Avant, la question ne pouvait pas même se poser, compte tenu du rôle majeur que l'Église ait eu dans l'avancement de la science. Si on peut encore parler d'une priorité de l'Europe et de ses colonies culturelles et spirituelles (Amérique, Australie), cela est largement dû au christianisme ayant fécondé la civilisation gréco-romaine.
Je suis assez d'accord avec cette analyse ; et il y a clairement une volonté (on sait qui est derrière) des progressistes de faire passer la religion comme obscurantiste, en grossissant des épisodes tels que Galilée, en présentant le moyen-âge comme arriéré, et en masquant soigneusement qu'il y a encore peu les grands scientifiques occidentaux étaient des chrétiens convaincus. Le problème aujourd'hui est que les milieux universitaires sont très anticléricaux. Progressiste et anticlérical y est devenu à tort un synonyme.
Si la science venait à nier la résurrection du Christ
Pour ceci et bien d'autres commentaires, il y a confusion (mais le monde pousse à penser faussement de cette manière malheureusement *) sur le périmètre de la science. La science s'occupe des phénomènes visibles, reproductibles, mesurables pour dégager des lois gouvernant ces phénomènes. Cela permet entre autre d'imaginer des technologies utilisant ces lois, puisque tout est reproductible et prévisible. En passant on est tous contents d'avoir de quoi manger, se déplacer, bénéficier d'un minimum de confort?
Un miracle est "surnaturel", et non reproductible dans le sens vous ne pouvez faire d'expériences, d'observations, de mesures dessus. Juste être témoin et rapporter le fait (comme à Fatima la dance du soleil par exemple). La science ne pourra jamais prétendre que la résurrection de Jésus n'a jamais eu lieu. Elle pourra juste dire ce que le vulgum pecus sait déjà : en général les morts restent morts à jamais. Pour les miracles de Lourdes, on constate juste de manière scientifique "des guérisons fondamentalement inexpliquées". On constate le nouvel état, pas le miracle.
Ce n'est pas pour rien qu'Aristote, déjà qui l'avait compris, avait séparé la physique de la métaphysique.

Bref on peut être très fervent chrétien et se passionner pour la science. Et la science ne nous rendra jamais immortels, laissons cela aux fous qui se ruineront en babioles technos.

* Pour les matérialistes, seul le monde des phénomènes existe et rien d'autre. Cela rend le dialogue quasi impossible, les miracles des hallucinations au mieux, avec de chaque côté "prouve moi que...". Ce matérialisme pur est une sorte d'intégrisme de l'autre bord. Pour eux le périmètre de la science que j'ai explicité plus haut est celui de toute chose, des existants, de l'univers. Selon ces matérialistes, science et foi s'opposent donc, mais c'est une vision intégriste, en ce sens qu'elle nie d'entrée toute possibilité "d'un autre" moins visible.

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Carhaix
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Carhaix » dim. 29 déc. 2019, 15:16

zelie a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 10:46
Oui, et encore une fois il faut arrêter de s'en étonner.
Si on part du postulat que Dieu existe, alors on doit admettre aussi que l'homme a été créé pour entretenir durant tout son séjour terrestre un lien avec Dieu, une connexion, un canal, que sais-je? Mais un lien.
Si on refuse à Dieu ce "lien", mais qu'on est câblé pour avoir un "lien", alors un jour on peut se retrouver à faire fonctionner ce "lien", mais en dehors de Dieu. D'où les sectes et les cercles de pensée où on dissous la foi sur le seul fait de faire fonctionner une de nos capacités.
Comme si nous n'utilisions la vue pas pour nous diriger, mais seulement pour regarder ce qu'il y a à nos pieds...

Croire que l'homme s'affranchira de l'idée de Dieu est illusoire.

Pour en revenir au sujet, il est évident que personne ne sait à quelle date, ni où ni comment Dieu a exactement créé l'homme. Mais il l'a créé.
La science rejoindra peut-être un jour ce mystère. Mais pour l'instant, le mystère reste entier.
En tant que chrétiens, c'est à nous de choisir notre ultimité : la Parole de Dieu ou la recherche scientifique.
Il y a des points sur lesquels elles se rejoignent, des points où elles se rejoindront un jour, des points où elles ne se rejoindront peut-être jamais. J'admets que c'est quelque chose de difficile, d'ardu même, de croire là où les apparences sont contraires. Je comprends que les gens laissent tomber l'effort d'une foi sans preuve pour les preuves apparentes actuelles...
Mais dans cette difficulté que nous avons à reconsidérer la recherche pour l'orienter de façon à rechercher Dieu avant de rechercher à savoir par nous-mêmes en dehors de Lui, il y a une part d'orgueil spirituel.
Notre recherche ne sert que nous-mêmes, elle ne sert pas à contempler la création de Dieu comme étant son oeuvre, et là, il y a un levier pour ré-orienter beaucoup de nos actions, de nos systèmes de pensée.
En outre, le champ des recherches de l'homme est infini, parce que nous sommes une espèce curieuse et conquérante, expansionniste. Il faut comprendre par là, que ce que les apparences nous font tenir pour vérité aujourd'hui seront réfutées demain. Lucie, au XXème siècle, était tellement considérée comme l'ancêtre de l'humanité que mes profs ont loué un car et nous ont fait faire des centaines de bornes pour aller la voir... Ca fait rigoler aujourd'hui! Qu'est-ce qui sera démonté demain qui aujourd'hui est tenu pour une vérité indéboulonnable? Y-a-t-il eu une seule chose humaine qui n'ait pas été caduque au siècle suivant ?

Si on suit la logique humaine de la recherche, de découverte de squelettes plus vieux encore que le précédent, et si on suit une ligne logique et statistique, ne s'expose-t-on pas à trouver un jour, un squelette encore plus vieux que le précédent dans un endroit de la terre hors d'Afrique dans un coin insoupçonnable actuellement? Et puis un autre encore ailleurs? Obligé par exemple de s'apercevoir que l'origine n'était pas si originelle que ça? Qu'il faut tout revoir et baisser d'un ton ses pérorations ?

A-t-on le droit, aujourd'hui encore, où l'on sait que la science est un tâtonnement par essence, et pas une réponse définitive, d'entretenir dans l'inconscient collectif une sorte de "pression" à penser tous pareils et à ne pas ré-interroger tout ce qu'on nous fait avaler (comme en témoignait l'article ci-dessus du Salon Beige) ? Est-ce intègre ?
Alors, si ce n'est pas si vertueux que ça, qu'est-ce qui nous empêche de le remettre en question ? Cela ne devrait-il pas au contraire être une évidence ?
Qu'est-ce qui empêche de croire qu'il y a effectivement un Dieu, mais que l'homme ne serait qu'un être éphémère ? Qu'est-ce qui oblige à croire en l'existence de l'âme ? Et si ce que nous prenons pour l'âme ne serait pas, en réalité, l'expression de notre activité cérébrale, et donc destiné à la dilution pure et simple au moment de la mort ?

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Cinci » dim. 29 déc. 2019, 18:51

La certitude de foi, Carhaix. Rien d'autre !

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Carhaix » dim. 29 déc. 2019, 19:13

Cinci a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 18:51
La certitude de foi, Carhaix. Rien d'autre !
Certitude et foi me paraissent incompatibles. Comment arrivez-vous à les associer ?

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Altior » dim. 29 déc. 2019, 19:44

Carhaix a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 19:13
Certitude et foi me paraissent incompatibles. Comment arrivez-vous à les associer ?
On utilise indistinctement les notions de «croire» et de «savoir». Nous disons souvent «je sais», quand, en réalité, nous devrions dire «je crois». On sait ce qu'on peut constater nous-mêmes, ou bien ce qu'on peut déduire par notre propre raison. On croit ce qu'on a appris des autres. Je dis «je sais qu'il y a des kangourous en Australie», mais, pour être honnête, je devrais dire «je crois qu'il y a des kangourous», parce que je n'ai jamais été en Australie et je n'ai jamais vu un kangourou en son milieu naturel. Pourtant, des gens dont l'honnêteté ne me fait pas de doutes, y ont été. Ils me l'ont raconté. Ils ont écrit des livres sur les kangourous d'Australie, livres que j'ai lus. En langage théologique, ça c'est la foi naturelle. Je crois, avec la foi naturelle, que les kangourous existent bel et bien en Australie. Je ne l'ai pas vérifié moi-même, mais, en tant que niveau de preuve, c'est presque comme je le savais. La foi naturelle, croire naturellement, est à peine un cran en dessous du savoir. Le savoir est la certitude relative (relative parce que nos sens et notre capacité de raisonner ont des limites). La foi naturelle est la quasi-certitude relative.

Puis, il y a la foi surnaturelle. C'est croire les choses qui ne sont transmises par des êtres surnaturels. Cet ordinateur a été créé par quelqu'un. Je vois l'ordinateur, donc je sais que son créateur existe. Je vois le monde, donc je sais que Dieu existe. Je ne le crois pas, je le sais. Par contre, je ne sais pas s'il est un ou trois. La tri-unité de Dieu n'est pas évidente à mes sens, à ma raison. Pourtant, elle m'a été transmise. Par qui ? Par Dieu. Je ne sais pas si Dieu est tri-unitaire: je le crois. Est-ce que je crois que Dieu est tri-unitaire de la même manière que je crois dans l'existence des kangourous d'Australie ? Oui et non. Oui, parce que les deux se basent sur des arguments d'autorité. Mais pas sur le même degré d'autorité. Car l'autorité de Dieu est absolue. Donc, la foi surnaturelle est la certitude absolue. Son niveau de preuve dépasse le savoir, qui est certitude relative (voir plus haut).

En espérant que ça clarifie, fraternellement votre,
A.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Cinci » dim. 29 déc. 2019, 23:03

Carhaix :
Certitude et foi me paraissent incompatibles. Comment arrivez-vous à les associer ?
Comment ?


Par les mêmes raisons qui sont déjà données dans notre cher catéchisme de 1992. mon ami.

Ici :
La foi est un acte humain

154 Croire n’est possible que par la grâce et les secours intérieurs du Saint-Esprit. Il n’en est pas moins vrai que croire est un acte authentiquement humain. Il n’est contraire ni à la liberté ni à l’intelligence de l’homme de faire confiance à Dieu et d’adhérer aux vérités par lui révélées. Déjà dans les relations humaines il n’est pas contraire à notre propre dignité de croire ce que d’autres personnes nous disent sur elles-mêmes et sur leurs intentions, et de faire confiance à leurs promesses (comme, par exemple, lorsqu’un homme et une femme se marient), pour entrer ainsi en communion mutuelle. Dès lors, il est encore moins contraire à notre dignité de " présenter par la foi la soumission plénière de notre intelligence et de notre volonté au Dieu qui révèle " (Cc. Vatican I : DS 3008) et d’entrer ainsi en communion intime avec Lui.

155 Dans la foi, l’intelligence et la volonté humaines coopèrent avec la grâce divine : " Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 2, 9 ; cf. Cc. Vatican I : DS 3010).
et
La foi et l’intelligence

156 Le motif de croire n’est pas le fait que les vérités révélées apparaissent comme vraies et intelligibles à la lumière de notre raison naturelle. Nous croyons " à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper ". " Néanmoins, pour que l’hommage de notre foi fût conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés des preuves extérieures de sa Révélation " (ibid., DS 3009). C’est ainsi que les miracles du Christ et des saints (cf. Mc 16, 20 ; He 2, 4), les prophéties, la propagation et la sainteté de l’Église, sa fécondité et sa stabilité " sont des signes certains de la Révélation, adaptés à l’intelligence de tous ", des " motifs de crédibilité " qui montrent que l’assentiment de la foi n’est " nullement un mouvement aveugle de l’esprit" (Cc. Vatican I : DS 3008-3010).

157 La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.).
Donc, si vous êtes catholique, en état de grâce ...

A chaque foi que vous direz "Amen !" lors de la messe, vous direz en fait : "C'est sûr !"; "C'est une certitude."; "Il en sera bien ainsi"

- "Amen, Amen, je vous le dis. En vérité ..."


En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage. (Jean 3,11)

Jésus est un témoin crédible à savoir si la personne (l'âme) se conserve en dépit de la mortalité subie; les apôtres sont crédibles à ce sujet, saint Paul est crédible, etc.

Sinon, quand on est hors de la foi, alors c'est sûr aussi que l'on va fortement douter, plus que douter même, nous ne serons pas dans l'espérance mais dans le brouillard complet autorisant même l'idée qu'il n'y a rien du tout hors de ce monde matériel visible.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Cinci » dim. 29 déc. 2019, 23:31

Le père Descouvemont rapportait ceci de Claude Bruaire, et qui est une belle réflexion :

Voici :
Ni fidéisme ni rationalisme étroit

Je pense qu'Il est impossible de croire sans raison de croire. Ce serait le fidéisme : une foi qui serait à toute distance de la pensée rationnelle. Ceci s'est exprimé quand la foi a eu peur de la raison, notamment devant la philosophie des Lumières qui accusait la foi de superstition. Puis, ces expressions sont devenues leurs propres superstitions, leur propre idolâtrie, notamment avec le thème du "progrès". Il est bien remarquable que le fidéisme ne peut donner lieu qu'à une religion comme sentiment. Loin de moi l'idée de vouloir répudier le sentiment qui est l'épreuve de l'esprit. Mais on risque de virer au sentimentalisme avec l'éphémère de ses états trop humains.

Une religion, une foi religieuse qui mépriserait la raison, ce serait l'esprit qui se révoquerait lui-même. A l'inverse, à l'autre extrême, il est une forme de rationalisme qui, résorbant la foi sous prétexte qu'elle n'est que sentiment, qu'elle dit des choses inacceptables pour la raison, fini par offrir la caricature d'une raison, c'est à dire d'une raison close, fermée, qui aurait réponse à tout, et finalement qui ne serait pas la pensée rationnelle en exercice, mais le rythme d'une raison toute faite au-delà de laquelle il n'y a rien.

Claude Bruaire, La force de l'esprit, Desclée de Brouwer, 1986, p. 89


Le propos est cité dans P. Descouvemont, Guide des difficultés de la foi catholique, p. 81

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Carhaix » lun. 30 déc. 2019, 2:27

Altior a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 19:44
Carhaix a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 19:13
Certitude et foi me paraissent incompatibles. Comment arrivez-vous à les associer ?
On utilise indistinctement les notions de «croire» et de «savoir». Nous disons souvent «je sais», quand, en réalité, nous devrions dire «je crois». On sait ce qu'on peut constater nous-mêmes, ou bien ce qu'on peut déduire par notre propre raison. On croit ce qu'on a appris des autres. Je dis «je sais qu'il y a des kangourous en Australie», mais, pour être honnête, je devrais dire «je crois qu'il y a des kangourous», parce que je n'ai jamais été en Australie et je n'ai jamais vu un kangourou en son milieu naturel. Pourtant, des gens dont l'honnêteté ne me fait pas de doutes, y ont été. Ils me l'ont raconté. Ils ont écrit des livres sur les kangourous d'Australie, livres que j'ai lus. En langage théologique, ça c'est la foi naturelle. Je crois, avec la foi naturelle, que les kangourous existent bel et bien en Australie. Je ne l'ai pas vérifié moi-même, mais, en tant que niveau de preuve, c'est presque comme je le savais. La foi naturelle, croire naturellement, est à peine un cran en dessous du savoir. Le savoir est la certitude relative (relative parce que nos sens et notre capacité de raisonner ont des limites). La foi naturelle est la quasi-certitude relative.

Puis, il y a la foi surnaturelle. C'est croire les choses qui ne sont transmises par des êtres surnaturels. Cet ordinateur a été créé par quelqu'un. Je vois l'ordinateur, donc je sais que son créateur existe. Je vois le monde, donc je sais que Dieu existe. Je ne le crois pas, je le sais. Par contre, je ne sais pas s'il est un ou trois. La tri-unité de Dieu n'est pas évidente à mes sens, à ma raison. Pourtant, elle m'a été transmise. Par qui ? Par Dieu. Je ne sais pas si Dieu est tri-unitaire: je le crois. Est-ce que je crois que Dieu est tri-unitaire de la même manière que je crois dans l'existence des kangourous d'Australie ? Oui et non. Oui, parce que les deux se basent sur des arguments d'autorité. Mais pas sur le même degré d'autorité. Car l'autorité de Dieu est absolue. Donc, la foi surnaturelle est la certitude absolue. Son niveau de preuve dépasse le savoir, qui est certitude relative (voir plus haut).

En espérant que ça clarifie, fraternellement votre,
A.
Je n'ai pas besoin d'aller voir de moi-même comment sont conçus, fabriqués et envoyés dans l'espace les satellites pour être sûr qu'ils existent. Il y a suffisamment de gens impliqués à travers le monde et depuis des décennies dans ce processus pour qu'il soit totalement impossible que ce soit inventé. Idem pour les kangourous.

En revanche, l'immortalité de l'âme, c'est complètement autre chose. Personne n'a jamais pu vérifier que ce n'était pas un conte à dormir debout. Personne d'humain n'a jamais été impliqué dans le processus, pour ainsi dire. Personne n'a jamais pu témoigner. Nous n'avons réellement que la foi pour y croire. Nous ne disposons rigoureusement d'aucun savoir d'aucune sorte.

Cinci a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 23:03
Carhaix :
Certitude et foi me paraissent incompatibles. Comment arrivez-vous à les associer ?
Comment ?


Par les mêmes raisons qui sont déjà données dans notre cher catéchisme de 1992. mon ami.

Ici :
La foi est un acte humain

154 Croire n’est possible que par la grâce et les secours intérieurs du Saint-Esprit. Il n’en est pas moins vrai que croire est un acte authentiquement humain. Il n’est contraire ni à la liberté ni à l’intelligence de l’homme de faire confiance à Dieu et d’adhérer aux vérités par lui révélées. Déjà dans les relations humaines il n’est pas contraire à notre propre dignité de croire ce que d’autres personnes nous disent sur elles-mêmes et sur leurs intentions, et de faire confiance à leurs promesses (comme, par exemple, lorsqu’un homme et une femme se marient), pour entrer ainsi en communion mutuelle. Dès lors, il est encore moins contraire à notre dignité de " présenter par la foi la soumission plénière de notre intelligence et de notre volonté au Dieu qui révèle " (Cc. Vatican I : DS 3008) et d’entrer ainsi en communion intime avec Lui.

155 Dans la foi, l’intelligence et la volonté humaines coopèrent avec la grâce divine : " Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 2, 9 ; cf. Cc. Vatican I : DS 3010).
et
La foi et l’intelligence

156 Le motif de croire n’est pas le fait que les vérités révélées apparaissent comme vraies et intelligibles à la lumière de notre raison naturelle. Nous croyons " à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper ". " Néanmoins, pour que l’hommage de notre foi fût conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés des preuves extérieures de sa Révélation " (ibid., DS 3009). C’est ainsi que les miracles du Christ et des saints (cf. Mc 16, 20 ; He 2, 4), les prophéties, la propagation et la sainteté de l’Église, sa fécondité et sa stabilité " sont des signes certains de la Révélation, adaptés à l’intelligence de tous ", des " motifs de crédibilité " qui montrent que l’assentiment de la foi n’est " nullement un mouvement aveugle de l’esprit" (Cc. Vatican I : DS 3008-3010).

157 La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.).
Donc, si vous êtes catholique, en état de grâce ...

A chaque foi que vous direz "Amen !" lors de la messe, vous direz en fait : "C'est sûr !"; "C'est une certitude."; "Il en sera bien ainsi"

- "Amen, Amen, je vous le dis. En vérité ..."


En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage. (Jean 3,11)

Jésus est un témoin crédible à savoir si la personne (l'âme) se conserve en dépit de la mortalité subie; les apôtres sont crédibles à ce sujet, saint Paul est crédible, etc.

Sinon, quand on est hors de la foi, alors c'est sûr aussi que l'on va fortement douter, plus que douter même, nous ne serons pas dans l'espérance mais dans le brouillard complet autorisant même l'idée qu'il n'y a rien du tout hors de ce monde matériel visible.
Si je me place du point de vue de la foi, je crois. Je crois ce que je ne peux ni voir, ni vérifier, ni expérimenter, ni savoir. C'est la définition même de la foi. Mais à aucun moment je ne peux dire que je sais. Je sais seulement que je ne sais rien du tout, en dehors de ce monde visible. Tout ce que je sais a pour sujet le monde visible. Le monde invisible m'est complètement inconnu. Tout ce que je crois du monde invisible repose entièrement sur quatre piliers :
- ma croyance confuse en Dieu.
- ma foi en Jésus-Christ.
- ma confiance dans l'Église.
- les indices de la Providence divine que je relève dans mon expérience personnelle de la vie.

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zelie
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par zelie » lun. 30 déc. 2019, 21:19

Cher Carhaix,
j'entends ce que vous essayez de dire à travers votre propos sur la foi. La certitude ne fait pas la preuve, elle fait juste la foi. Ne vous en étonnez pas, ni vous ni vos débatteurs. C'est ainsi, croire en Dieu, ou en la vie après la vie d'ici, (je cite ce qui semble vous interroger) c'est une affaire de foi. Dieu nous demande notre foi et c'est vrai que cela peut sonner à certains esprits comme une sorte d'aveuglement, ou du moins de d'état d'esprit où on n'avance qu'à l'aveuglette, et c'est vrai, c'est déstabilisant.
Mais comprenez pourquoi Dieu nous demande un tel effort.
Si on part du postulat chrétien catholique que Dieu nous aime et nous a donné notre liberté, et souhaite en retour notre amour et donc notre confiance, cela devient vite assez clair. Si demain je vous prouve la vie après la mort, que Dieu existe, que je vous le prouve matériellement, physiquement, serez-vous désormais "libre" de croire en Dieu, ou carrément "obligé" de croire en Dieu? Vous aurez votre preuve, mais une part de votre liberté et de votre maturité y laisseront leurs plumes. Votre rapport à Dieu en sera changé à tout jamais. Or, Dieu nous a créé totalement libres, libres jusqu'au bout de nous-mêmes d'embrasser la foi ou de ne pas l'embrasser. Et ce degré de liberté-là ne peut passer que par la foi. Rien ne me met la pression dans la foi ; si je vais à la messe, c'est seulement que je le veux, c'est pas ma conscience qui me harcèle en me disant "mais Dieu existe comment se fait-il que tu ne sois pas en adoration et déjà à la messe?" . Si je veux prier je peux, si je ne veux pas, rien ne vient me titiller l'esprit en me disant "mais alors Dieu est là et tu ne pries pas"?
Comprenez-vous la nuance?
Si nous avions la preuve palpable que Dieu existe, chaque erreur, chaque écart prendrait plus d'ampleur qu'actuellement, et d'une certaine façon, nous empêcherait de vivre pleinement chacune de nos expériences de vie. Comme si au-dessus de nos têtes se baladait une épée de Damoclès (c'est un peu fort, mais c'est l'idée) qui nous retiendrait de faire ceci, ou de penser comme bon nous chante. Sans notre liberté absolue, nous n'apprendrions plus rien sur le plan spirituel, nous resterions mineurs à vie, inféodés à des idées extérieures que nous ne pourrions nous approprier pleinement, privés de pouvoir faire et ressentir par nous-mêmes; un peu comme quand vous étiez petit et que vous vouliez mettre la table tout seul sans qu'on vous aide, vous laver tout seul sans maman, faire un gâteau du début à la fin tout seul, ou un truc comme ça.
J'espère avoir pu vous aider un peu.
Bonne soirée!
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par Carhaix » mar. 31 déc. 2019, 2:46

zelie a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 21:19
Cher Carhaix,
j'entends ce que vous essayez de dire à travers votre propos sur la foi. La certitude ne fait pas la preuve, elle fait juste la foi. Ne vous en étonnez pas, ni vous ni vos débatteurs. C'est ainsi, croire en Dieu, ou en la vie après la vie d'ici, (je cite ce qui semble vous interroger) c'est une affaire de foi. Dieu nous demande notre foi et c'est vrai que cela peut sonner à certains esprits comme une sorte d'aveuglement, ou du moins de d'état d'esprit où on n'avance qu'à l'aveuglette, et c'est vrai, c'est déstabilisant.
Mais comprenez pourquoi Dieu nous demande un tel effort.
Si on part du postulat chrétien catholique que Dieu nous aime et nous a donné notre liberté, et souhaite en retour notre amour et donc notre confiance, cela devient vite assez clair. Si demain je vous prouve la vie après la mort, que Dieu existe, que je vous le prouve matériellement, physiquement, serez-vous désormais "libre" de croire en Dieu, ou carrément "obligé" de croire en Dieu? Vous aurez votre preuve, mais une part de votre liberté et de votre maturité y laisseront leurs plumes. Votre rapport à Dieu en sera changé à tout jamais. Or, Dieu nous a créé totalement libres, libres jusqu'au bout de nous-mêmes d'embrasser la foi ou de ne pas l'embrasser. Et ce degré de liberté-là ne peut passer que par la foi. Rien ne me met la pression dans la foi ; si je vais à la messe, c'est seulement que je le veux, c'est pas ma conscience qui me harcèle en me disant "mais Dieu existe comment se fait-il que tu ne sois pas en adoration et déjà à la messe?" . Si je veux prier je peux, si je ne veux pas, rien ne vient me titiller l'esprit en me disant "mais alors Dieu est là et tu ne pries pas"?
Comprenez-vous la nuance?
Si nous avions la preuve palpable que Dieu existe, chaque erreur, chaque écart prendrait plus d'ampleur qu'actuellement, et d'une certaine façon, nous empêcherait de vivre pleinement chacune de nos expériences de vie. Comme si au-dessus de nos têtes se baladait une épée de Damoclès (c'est un peu fort, mais c'est l'idée) qui nous retiendrait de faire ceci, ou de penser comme bon nous chante. Sans notre liberté absolue, nous n'apprendrions plus rien sur le plan spirituel, nous resterions mineurs à vie, inféodés à des idées extérieures que nous ne pourrions nous approprier pleinement, privés de pouvoir faire et ressentir par nous-mêmes; un peu comme quand vous étiez petit et que vous vouliez mettre la table tout seul sans qu'on vous aide, vous laver tout seul sans maman, faire un gâteau du début à la fin tout seul, ou un truc comme ça.
J'espère avoir pu vous aider un peu.
Bonne soirée!
Chère Zélie,
La séparation que j'établis entre foi et connaissance ne met pas en danger la foi, dans mon esprit. Au contraire, elle la libère et la rend plus adulte, et donc la renforce, de mon point de vue. Car il ne peut y avoir de foi sans vérité, et la foi ne peut pas reposer sur des songes éveillés et volontaires.

Vous dites vous même que si on avait une foi entière, les actions seraient bien différentes. Vous avez absolument raison. Nous sommes tous très faibles dans la foi. Une série de paroles du Christ me reviennent sans cesse en mémoire, et parmi elles : si vous aviez la foi comme un grain de senevé, vous diriez à cette montagne d'aller se jeter dans la mer, et elle s'y transporterait aussitôt. Cette parole en particulier m'a toujours frappé, car qui a jamais entendu que quelqu'un ait un jour jeté des montagnes dans la mer ? Personne. Même dans les vies de saints les plus folles, on ne rencontre pas ce genre de fait. Est-ce que ça veut dire que jamais personne n'a eu la foi comme un grain de senevé ? Et un grain de senevé est minuscule. Et c'est pour cette raison que le Christ débusque notre incrédulité. C'est un fait : nous sommes tous incrédules. Et c'est bien pour cela que nous sommes peu capables de sacrifices en cette vie pour servir Dieu.

Aussi, celui qui pense avoir la foi, qu'il commence par examiner sa vie, pour voir si elle est conforme à cette foi. Je suis tranquille, nous sommes tous pareils. Nous avons tous une nette préférence pour nos intérêts terrestres immédiats plutôt que pour une foi aveugle qui devrait, en principe, guider nos actions.

Alors que veut dire exactement : j'ai la foi ? Je dirais plutôt que nous essayons tant bien que mal d'avoir la foi. Elle est plutôt là, notre foi. Elle est une faible tentative de croire. Elle repose intégralement sur la volonté. Et elle se limite à quelques pratiques symboliques que nous appelons des rites : se rendre à la messe, passer quelques instants à prier, s'entretenir intérieurement avec Dieu, essayer de s'abstenir de péchés graves (et encore, même cela, on n'y arrive pas toujours), et voilà tout.

D'où peut-être les paroles : paix aux hommes de bonne volonté.

Reconnaître qu'au fond je ne sais rien ne remet rien de tout cela en cause. C'est au contraire si je me jouais une comédie à moi-même en prétendant savoir, alors que je sais bien que je ne sais rien, que je mettrais en danger ce faible résidu de foi latente.

Lorsque je vois la mosaïque grandiose de l'abside du Sacré-Coeur de Montmartre, je suis édifié. Cela m'aide à prier, c'est une évidence. Mais je ne peux pas détourner mon esprit de l'idée que ce n'est autre qu'une imagerie d'Épinal sortie de l'imagination de l'artiste. Nos sens en ont besoin. Mais cette représentation idéalisée vaut uniquement pour ce monde présent.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par zelie » mar. 31 déc. 2019, 9:49

Bon, allez je n'y résiste pas ! ;)
Vous dites vous même que si on avait une foi entière, les actions seraient bien différentes. Vous avez absolument raison. Nous sommes tous très faibles dans la foi. Une série de paroles du Christ me reviennent sans cesse en mémoire, et parmi elles : si vous aviez la foi comme un grain de senevé, vous diriez à cette montagne d'aller se jeter dans la mer, et elle s'y transporterait aussitôt. Cette parole en particulier m'a toujours frappé, car qui a jamais entendu que quelqu'un ait un jour jeté des montagnes dans la mer ? Personne. Même dans les vies de saints les plus folles, on ne rencontre pas ce genre de fait.
http://eocf.free.fr/saint_samaanl.htm

extraits :
Saint Samaan était un homme ordinaire dont la foi simple était de celle qui déplace les montagnes.

Humble d'apparence, travailleur, pur de cœur et ferme dans sa foi, il fut celui que Dieu choisit pour accomplir un grand miracle, le déplacement de la colline de Mokattam en Egypte, et ainsi sauver son Eglise et porter haut la croix du Christ.

Saint Samaan, le cordonnier tanneur, a vécu en Egypte vers la fin du dixième siècle après Jésus-Christ.

Il était contemporain du Saint évêque Abram Ibn Zaraa le syrien qui occupa la chaire de Saint Marc en 975 ap. J-C et qui s'endormit en paix en 979 ap.
J-C.

Nous ne connaissons rien de l'enfance du saint.

Il semble qu'il vécut dans une petite ville, Babylone ou le palais de la cire (aujourd'hui le Vieux Caire) sous le règne d'Al-Mu'iz Li-Din Illah, premier gouverneur de la dynastie des Fatimides.

Il était tanneur, un métier très répandu à Babylone et qui est toujours exercé au Vieux Caire.

Cette profession comprenait non seulement le tannage des peaux mais aussi les différents métiers qui l'accompagnent comme la cordonnerie.

C'est pourquoi Saint Samaan est aussi connu comme Samaan le cordonnier ou Samaan le savetier.

C'était aussi le métier pratiqué par Saint Inianos, premier patriarche de l' Eglise Copte.

Saint Marc alla trouver ce savetier pour réparer ses chaussures abîmées.

Quand le poinçon qu'Inianos maniait perça sa main, Saint Marc s'écria " Ious Theos " qui veut dire " O Dieu Unique ", expression qui surprit Inianos et lui ouvrit le cœur à la révélation de l'Evangile.

L'icône de Saint Samaan le présente privé de l'œil droit.

Un épisode de sa vie explique l'événement qui lui fit perdre son œil.

Un jour une femme entra dans sa boutique pour lui donner des chaussures à réparer.

Quand elle les ôta pour les lui confier elle découvrit ses jambes.

Samaan les regarda avec un esprit de luxure.

Mais se reprenant il prit son poinçon et le plongea dans son œil pour l'arracher prenant à la lettre le commandement du Seigneur :
" Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur. Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne. " (Mt 5 : 28, 29)

Saint Samaan vivait en ascète et en homme de prière mangeant peu - il dit de lui-même au Patriarche Abram qui l'interroge: " je mange un peu, juste pour conserver la vie "-, s'habillant de vêtements râpés et consacrant l'essentiel de son temps en prières.

Au coucher du soleil il quitte son travail, mange frugalement et, dit-il, " retourne prier et reste toute la nuit en priant ".

Chaque jour Saint Samaan s'occupe de personnes âgées et de malades à qui il apporte de l'eau.

Il explique au Patriarche : " je me lève tôt chaque matin avant de partir travailler pour remplir ma jarre d'eau et la distribuer aux personnes âgées et aux malades qui n'ont pas la force d'aller se ravitailler… et je distribue chaque jour du pain et de la nourriture aux ermites cloîtrés, hommes ou femmes… "

L'existence de Saint Samaan serait restée inconnue de tous hormis de Dieu si un événement n'était survenu pour qu'il soit l'instrument de Sa volonté.

En ce temps là le gouverneur Al-Mu'iz Li-Din Illah passionné de débats littéraires s'intéressait beaucoup aux controverses religieuses.

Il avait l'habitude de rassembler régulièrement les chefs religieux des communautés musulmanes, chrétiennes, et juives pour qu'ils débattent en sa présence.

Un membre de l'entourage d' Al-Mu'iz provoqua pour des raisons personnelles une controverse entre des représentants des communautés chrétiennes et juives.

A cette occasion il fut suggéré au calife de mettre à l'épreuve les chrétiens sur un verset de l'évangile de Saint Matthieu (17 : 20)

" …Je vous le dit en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne : Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait ; rien ne vous serait impossible. "

Le calife Al-Mu'iz fit venir Amba Abram le syrien et lui dit de prouver que les paroles du Christ étaient vraies et la religion chrétienne juste en déplaçant la colline du Mokattam vers l'est ce qui permettrait l'extension de la nouvelle ville du Caire.

En cas de refus ou d'incapacité à réaliser cet exploit la communauté chrétienne aurait à choisir l'une des alternatives suivantes : se convertir à l' islam ou quitter l'Egypte.

Le patriarche atterré demanda et obtint du calife un délai de trois jours avant de lui donner sa réponse.

Il pria Dieu de l'inspirer et appela le peuple copte et toute l' Eglise d'Egypte à jeûner avec lui les trois jours du lever au coucher du soleil et à prier avec ferveur pour écarter cette épreuve.

Le troisième jour à l'aube la Vierge Marie apparut à Amba Abram en songe et lui dit :

" N'aie pas peur, fidèle berger, …les larmes que tu as versées dans cette église, les jeûnes et les prières que toi et ton peuple avez offerts ne l'auront pas été en vain. Lève-toi et va à la porte de fer qui donne accès à la place du marché. Tu y trouveras un homme borgne portant une jarre d'eau. C'est par lui que le miracle aura lieu. "

Le patriarche trouva l'homme où la Vierge Marie le lui avait indiqué.

Lui ayant expliqué ce que lui avait dit Marie, Saint Samaan lui répond : " Pardonnez-moi père, je ne suis qu'un homme pêcheur ".

Amba Abram insiste " C'est l'ordre de la Mère de la Lumière ! "

Saint Samaan alors se soumet et répond avec humilité : " si la Mère de la Lumière a décidé de me charger de cette mission je me mets entièrement à votre service ".

Le Patriarche qui ne le connaît pas l'interroge alors et lui demande son nom et la raison de sa présence sur la place du marché si tôt le matin quand tout le monde dort.

Saint Samaan lui dévoile sa vie en le pressant de ne la révéler à quiconque avant qu'il ait quitté cette terre.

Ensuite il indique à Amba Abram dans quelles conditions le miracle pourra avoir lieu :

" Vous monterez sur la colline avec tes évêques, prêtres, diacres et archidiacres portant haut Bibles, croix, flambeaux et encensoirs allumés.

Vous demanderez au calife de monter aussi sur la colline avec son cortège et de se mettre face à vous sur le côté opposé du sommet.

Quant à moi, je serai parmi le peuple derrière vous où l'on ne me reconnaîtra pas.

Célébrez les divins mystères et après la communion eucharistique répétez avec tout le peuple en esprit d'humilité et avec un cœur brisé cent fois à l'est, cent fois à l'ouest, cent fois au nord et cent fois au sud : Kyrie Eleison (Seigneur aie pitié de nous).

Ensuite en silence toi et ton clergé adorez Dieu à genoux les mains tendues vers le Très Haut puis levez vous et fais le signe de la croix sur la colline. Ainsi trois fois et tu verras la gloire de Dieu. "

Le Patriarche s'en alla dire au calife Al-Mu'iz qu'il était prêt à réaliser sa demande avec la grâce de Dieu.

Le calife se rendit au sommet de la colline sur son coursier suivi par sa cour, ses hauts dignitaires et ses soldats.

En vis à vis se tenait le Patriarche Abram avec son clergé et nombre de ses fidèles et parmi eux Saint Samaan le tanneur.

Les choses se passèrent comme Saint Samaan l'avait demandé et au premier signe de croix fait par le Patriarche sur la colline il se produisit un grand tremblement de terre et la colline se souleva puis retomba.

Et ainsi à chaque signe de croix.

Telle est la puissance de la foi comme l'a déclaré Saint Paul notre maître : " je puis tout par Celui qui me rend fort " (Phil 4 :13)

Le calife et son entourage furent saisis de peur et il s'écria : " Dieu est grand ; que Son nom soit bénit "

Il supplia Amba Abram d'arrêter ce qu'il faisait de peur que la colline n'écrase la ville et quand tout s'arrêta il lui témoigna son respect et le droit de rester en Egypte en lui accordant l'autorisation de reconstruire ou de restaurer nombre d'églises dont celle de Saint Markorios Abu Sifein du Vieux Caire.

Quand le Patriarche se retourna pour chercher Saint Samaan il ne le vit plus et plus personne n'entendit parler de lui jusqu'à ces dernières années.

On a cherché à savoir s'il pouvait exister des " preuves " historiques de ce miracle et de l'existence de Saint Samaan.

La colline a le nom de Mokattam qui veut dire " découpée ". En effet elle présente trois failles qui la traversent.

Le pape Amba le syrien a décidé de faire des trois jours de jeûne accompli à cette occasion une règle définitive en les ajoutant aux 40 jours du jeûne de Noël.

Une icône ornant le mur nord de la cour de l'église de la Vierge Marie connue sous le nom de " l' église suspendue " du Vieux Caire et datant du XV ème siècle représente Amba Abram, Saint Samaan et la Vierge Marie.

Elle serait la copie d'une icône plus ancienne aujourd'hui disparue.


En tenant compte de la date connue de la rénovation de l'église d'Abu Sifein qui fut autorisée par décret en 979 ap.J.C. on considère que le miracle eu lieu la même année.

L'ajout du jeûne de 3 jours à celui de Noël donne une indication sur le jour du miracle. Le jeûne de Noël commençant le 28 novembre en Egypte (pour se terminer le jour de Noël le 7 janvier selon les règles de l'Eglise Copte) le miracle devrait avoir eu lieu le 17 novembre (18 Hatur 695 AM).

La colline de Mokattam devint par décrèt du gouverneur du Caire en 1969 le lieu où sont déposées les rebuts de la ville.
C'est là que vinrent s'installer la communauté chrétienne des chiffonniers du Caire dont la principale activité est la collecte et le tri de ces rebuts.

Depuis de nombreux miracles se produisirent en ces lieux et la grande église de Saint Samaan fut creusée dans la colline dans les années 70 pour accueillir la ferveur de ce peuple pauvre mais qui a conservé la foi vivante de ses pères.
voilà. :p
Avec toute mon amitié!

Pour l'exactitude : je connaissais une autre version de ce récit; la colline a bougé (tremblé puis fait une translation (toute petite) sur un coté) au bout de trois jours de prières intenses et renouvelées de toute la communauté emmenée par ce saint. Trois jours assez éprouvants de lutte continuelle contre le doute et de pleine remise à Dieu de leur destin incertain.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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