Le libre arbitre, Judas, la Croix

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Jeanne
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Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Jeanne » sam. 03 oct. 2020, 14:28

La trahison de Judas et la Croix étaient écrites, Jésus le savait et il ne pouvait en être autrement. Mais alors, cela remet en question le libre arbitre des apôtres, et le nôtre par extension. Si tout est écrit, où est le libre arbitre de Judas, où est notre libre arbitre ?

Il me manque des éléments de compréhension.

(J'ai posté dans cette section du forum, je ne suis pas sûre d'être au bon endroit).

gerardh
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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par gerardh » sam. 03 oct. 2020, 21:42

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Il y a un double aspect 1°) l'élection 2°) la responsabilité de croire en Dieu et en Jésus.

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Jeanne
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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Jeanne » dim. 04 oct. 2020, 10:23

gerardh a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 21:42
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Il y a un double aspect 1°) l'élection 2°) la responsabilité de croire en Dieu et en Jésus.

__
Je ne comprends pas. Quel rapport avec le libre-arbitre ?

gerardh
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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par gerardh » dim. 04 oct. 2020, 22:44

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Bonsoir Jeanne,

Ne sachant pas ce qu'est le libre-arbitre, j'en ai recherché une définition : Le libre-arbitre est un pouvoir attribué à la volonté dans la mesure où celle-ci agit de sa propre initiative et dispose donc en droit d’une puissance créatrice infinie. Le libre-arbitre implique la capacité qu’a l’homme de choisir sa destinée et de se déterminer soi-même par sa seule volonté. Cette liberté définit donc avant tout la liberté de la volonté et constitue un pouvoir a priori de décider et d’agir en l’absence de toute contrainte extérieure et de tout déterminisme intérieur. Elle ne peut, par définition, être démontrée, car démontrer c’est trouver la raison suffisante qui détermine ce pouvoir. Cette position philosophique soutient que l’homme est libre parce qu’il est libre, sans pourquoi, sans raison, naturellement. En tant qu’il ne peut être prouvé, ce pouvoir proprement humain ne peut qu’être intimement éprouvé.

Cela ne m'a pas beaucoup éclairé. Je vais alors vous conter une similitude que l'on conte dans mon milieu chrétien :

C'est un homme qui se trouve à l'extérieur d'un portail sur le fronton duquel figure cette inscription : "crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé". Il est alors libre d'entrer ou de ne pas entrer. S'il entre, il se retrouve de l'autre côté du portail, sur le frontispice arrière duquel il y a une autre inscription indiquant : "élu par Dieu depuis la fondation du monde". D'où cette perspective à double détente.

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par prodigal » lun. 05 oct. 2020, 9:22

Chère Jeanne,
vous ne l'ignorez pas, la question que vous posez est une question philosophique fondamentale, et donc il est normal qu'il faille y réfléchir patiemment et avec rigueur.
Comme vous l'avez remarqué, le cas de Judas est certes particulier par sa gravité, mais on peut l'étendre à toute décision libre. Si je choisis une boîte de petits pois, Dieu sait laquelle je vais choisir, et pourtant je suis libre. Telle est la difficulté.
Remarquons qu'une partie du problème se résout aisément, c'est la coexistence de l'autre partie qui fait la difficulté. En effet, Judas a agi librement : ceci est clair. En revanche, Dieu avait prévu la trahison de Judas et même en a fait un épisode essentiel à l'accomplissement de son plan de rédemption : voici ce qui est difficile à comprendre.
Pour y réfléchir avec vous, si vous le voulez bien, je vous propose de passer par des questions qui peuvent nous aider dans notre enquête. En voici deux.
Lorsque vous avez posté votre message, étiez-vous libre de le faire?
Lorsque vous avez posté votre message, Dieu savait-il que vous alliez le faire ou bien a-t-il été pris au dépourvu?
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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Libremax » lun. 05 oct. 2020, 11:00

Jeanne a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 14:28
La trahison de Judas et la Croix étaient écrites, Jésus le savait et il ne pouvait en être autrement. Mais alors, cela remet en question le libre arbitre des apôtres, et le nôtre par extension. Si tout est écrit, où est le libre arbitre de Judas, où est notre libre arbitre ?

Il me manque des éléments de compréhension.

(J'ai posté dans cette section du forum, je ne suis pas sûre d'être au bon endroit).
Pour tenter de compléter les propos très sages de Prodigal,
je me permettrais d'observer que l'on confond volontiers l'omniscience de Dieu avec l'idée que tout soit "écrit".
Pour le dire autrement : pourquoi le fait que Dieu (et donc Jésus) savait que Judas allait trahir nécessiterait que cela fût "écrit"?

Quand on dit "écrit", qu'est-ce que cela veut dire, d'ailleurs? Cela veut dire que c'est Dieu qui l'a écrit avant la création du monde ?
Cela veut dire que, d'une manière ou d'une autre, cela était fixé, immuable, inévitable?
Et tout cela pourquoi, parce que Jésus le savait déjà ?

Mon adolescent est désordonné, il refuse de ranger ses affaires, il laisse ses clés et ses cartes dans sa poche, malgré mes conseils. Je lui laisse l'entière liberté de faire comme il l'entend. Je SAIS qu'il va perdre ses clés, perdre sa carte. Il les perd, l'une et l'autre. Je le savais depuis le début : N'est-il pas resté libre pour autant?
J'ai fait de sa mésaventure une leçon, pour lui et ses frères. La saisira-t-il ?

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Jeanne » lun. 05 oct. 2020, 18:35

gerardh a écrit :
dim. 04 oct. 2020, 22:44
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C'est un homme qui se trouve à l'extérieur d'un portail sur le fronton duquel figure cette inscription : "crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé". Il est alors libre d'entrer ou de ne pas entrer. S'il entre, il se retrouve de l'autre côté du portail, sur le frontispice arrière duquel il y a une autre inscription indiquant : "élu par Dieu depuis la fondation du monde". D'où cette perspective à double détente.

__
A double détente, c'est l'expression qui convient. Merci pour ce partage.

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Jeanne » lun. 05 oct. 2020, 18:40

prodigal a écrit :
lun. 05 oct. 2020, 9:22

Pour y réfléchir avec vous, si vous le voulez bien, je vous propose de passer par des questions qui peuvent nous aider dans notre enquête. En voici deux.
Lorsque vous avez posté votre message, étiez-vous libre de le faire?
Lorsque vous avez posté votre message, Dieu savait-il que vous alliez le faire ou bien a-t-il été pris au dépourvu?
J'étais libre de poster mon message.
Et je crois que Dieu savait que j'allais le faire.

Ouhlala, je sens venir un beau casse-tête !

Effectivement, le fait que Dieu sache ce que je vais faire ne me rend pas moins libre. J'ai le choix, mais Dieu connaît les choix que je fais.

Et si j'avais fait un autre choix ? Il l'aurait su pareillement...

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Jeanne » lun. 05 oct. 2020, 18:44

Libremax a écrit :
lun. 05 oct. 2020, 11:00


Quand on dit "écrit", qu'est-ce que cela veut dire, d'ailleurs? Cela veut dire que c'est Dieu qui l'a écrit avant la création du monde ?
Cela veut dire que, d'une manière ou d'une autre, cela était fixé, immuable, inévitable?
Et tout cela pourquoi, parce que Jésus le savait déjà ?

Mon adolescent est désordonné, il refuse de ranger ses affaires, il laisse ses clés et ses cartes dans sa poche, malgré mes conseils. Je lui laisse l'entière liberté de faire comme il l'entend. Je SAIS qu'il va perdre ses clés, perdre sa carte. Il les perd, l'une et l'autre. Je le savais depuis le début : N'est-il pas resté libre pour autant?
J'ai fait de sa mésaventure une leçon, pour lui et ses frères. La saisira-t-il ?
Merci pour cet éclairage. Mais votre adolescent peut vous surprendre, et cesser de perdre ses clés et ses cartes. Comme le dit Prodigal, je ne pense pas que nous prenions Dieu au dépourvu.

Pour autant, les choses ne sont pas fixées et immuables, sinon qu'en serait-il de notre liberté ?

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Suliko » lun. 05 oct. 2020, 22:48

Mon adolescent est désordonné, il refuse de ranger ses affaires, il laisse ses clés et ses cartes dans sa poche, malgré mes conseils. Je lui laisse l'entière liberté de faire comme il l'entend. Je SAIS qu'il va perdre ses clés, perdre sa carte. Il les perd, l'une et l'autre. Je le savais depuis le début : N'est-il pas resté libre pour autant?
Cette comparaison a ses limites, car même si vous voulez que votre adolescent range ses affaires et ne perde pas ses clés, cela ne changera rien au fait que s'il ne veut pas agir ainsi, il ne le fera pas. Tandis qu'aucune chose ne se produit si Dieu ne l'a pas voulue ou permise. Dieu savait que Judas finirait par se suicider et Il a permis qu'il en soit ainsi. S'Il ne l'avait pas permis, cela ne se serait pas passé de cette façon. Si un homme devient saint, c'est que Dieu veut qu'il atteigne la sainteté, et s'Il ne l'avait pas voulu, cet homme ne serait pas devenu saint. Pour autant, ce dernier était totalement libre de le devenir ou pas. C'est là toute la difficulté et c'est un grand mystère. Mais dans tous les cas, Dieu fait certainement plus que savoir qu'une chose va se produire.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Fée Violine » lun. 05 oct. 2020, 23:30

et s'Il ne l'avait pas voulu, cet homme ne serait pas devenu saint
Pourtant, Dieu désire que nous soyons tous saints, puisqu'Il nous aime ardemment et souhaite être avec nous...

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Kerygme » mar. 06 oct. 2020, 8:54

Bonjour Jeanne,


A l'exemple de la boite de petits pois de Prodigal je pense que souvent ce qui nous trouble c'est de faire la part entre Omniscience de Dieu et un certain déterminisme comme l'exprimait Libremax; et que nos appelons prédestination.

Alors oui la personne reste libre de choisir telle boite plutôt que celle-ci mais Dieu sait de toute éternité que ce choix va être fait, cela ne touche en rien à notre libre arbitre. Judas a eu la liberté de choisir de trahir ou pas, et même la possibilité de se repentir après sa trahison ce qu'il n'a pas fait et qui relève de son libre arbitre.

Ce qui aiderait à mieux appréhender cela c'est de réfléchir à notre perception du temps, lequel est différent pour Dieu. Même si l'explication est loin d'être parfaite (St Augustin en parle bien mieux dans Les Confessions) je vais l'exprimer ainsi : notre perception du temps est une succession d'instants qui forment présent, futur et passé alors que Dieu s'inscrit au présent dans chacun d'eux, depuis le premier jusqu'au dernier. La Création du monde et la fin des temps est un seul et même instant pour Lui, comme s'Il embrassait du regard dans ce "seul instant" toute la pellicule du film du monde. Pour moi le passé n'existe plus et le futur n'existe pas encore, pour Dieu c'est du présent : Il est l'Alpha et l'Oméga.
Dernière modification par Kerygme le mar. 06 oct. 2020, 9:34, modifié 1 fois.
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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par PaxetBonum » mar. 06 oct. 2020, 9:02

Jeanne a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 14:28
La trahison de Judas et la Croix étaient écrites, Jésus le savait et il ne pouvait en être autrement. Mais alors, cela remet en question le libre arbitre des apôtres, et le nôtre par extension. Si tout est écrit, où est le libre arbitre de Judas, où est notre libre arbitre ?
Chère Jeanne,

C'est très simple et complexe à la fois : le temps est une création de Dieu.
Dieu n'appartient pas à sa création, Il n'appartient pas au temps.
Il est Alpha et Omega.
Pour Lui, actuellement, il créé l'univers et assiste à la Parousie.
Il sait tout ce que vous ferez dans votre vie librement, c'est juste que n'appartenant pas au temps Il l'a déjà vu.
C'est comme un ami qui aurait déjà vu un film.
Il peut vous dire ce que va faire le personnage du film à l'avance, mais Il ne change en rien le script écrit librement par l'auteur.

J'espère vous avoir éclairé.

réflexion sur la modération supprimée

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Libremax » mar. 06 oct. 2020, 9:29

Suliko a écrit :
lun. 05 oct. 2020, 22:48
Cette comparaison a ses limites, car même si vous voulez que votre adolescent range ses affaires et ne perde pas ses clés, cela ne changera rien au fait que s'il ne veut pas agir ainsi, il ne le fera pas. Tandis qu'aucune chose ne se produit si Dieu ne l'a pas voulue ou permise. Dieu savait que Judas finirait par se suicider et Il a permis qu'il en soit ainsi. S'Il ne l'avait pas permis, cela ne se serait pas passé de cette façon. Si un homme devient saint, c'est que Dieu veut qu'il atteigne la sainteté, et s'Il ne l'avait pas voulu, cet homme ne serait pas devenu saint. Pour autant, ce dernier était totalement libre de le devenir ou pas. C'est là toute la difficulté et c'est un grand mystère. Mais dans tous les cas, Dieu fait certainement plus que savoir qu'une chose va se produire.
Bonjour Suliko,
cette comparaison a ses limites, même si je pourrais rétorquer que c'est bien parce que je lui permets que mon ado ne range pas ses affaires ...

Nous touchons ici à la question de la prédestination, pas que les calvinistes et les jansénistes ont franchi, à leur manière respective.
Si nous posons que l'homme est libre, alors il faut entendre que Dieu le permet. Il est évident que si un homme est saint, c'est que Dieu le permet. Mais nous ne pouvons que constater que bien d'autres ne le sont pas, moi le premier, et pourtant, Dieu le permet aussi.
Dieu a permis que Judas finisse par se suicider ; faut-il considérer pour autant que c'est ce que Dieu désirait? Que signifient dès lors la réprobation de Jésus à son égard? Elles seraient vides de sens.

Pour rejoindre Fée Violine, ne sommes-nous pas obligés de considérer que Dieu désire notre sainteté à tous, tout en respectant notre libre réponse à Son oeuvre?

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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix

Message non lu par Kerygme » mar. 06 oct. 2020, 9:41

Libremax a écrit :
mar. 06 oct. 2020, 9:29
Dieu a permis que Judas finisse par se suicider ; faut-il considérer pour autant que c'est ce que Dieu désirait? Que signifient dès lors la réprobation de Jésus à son égard? Elles seraient vides de sens.
Ce qui serait terrible, si Judas était prédestiné à se suicider cela impliquerait que Dieu a choisi de faire un mal pour un bien. Cela correspondrait à un choix conséquentialiste totalement incompatible avec la Sainteté de Dieu.
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