Le libre arbitre, Judas, la Croix

[Calibria]

Bonjour à tous,

Pourtant, je crois que la mort a à voir au libre arbitre. Parce que souvent on rencontre des gens qui disent, s'il n'était pas allé là-bas, il ne serait pas mort. Ou bien un chauffard ivre qui décide quand même de prendre le volant et mort dans un accident.

Ma conception du libre arbitre, si on doit le faire simplement c'est: "Voici la terre, faites ce que vous voulez. Vous êtes libres de faire ce qui vous chante. Mais à la fin, vous passerez l'examen (le jugement dernier) pour le Paradis ou l'Enfer."

[Invité]

Mais une interrogation me paraît tout de même légitime sur le caractère réel du libre-arbitre : nous sommes certes libres de nos actions mais dans l'impossibilité de se soustraire au principe de la justice divine avec, en trame de fond, le jugement individuel à l'issue de notre vie terrestre et dans sa dimension collective, à la fin des temps.

Selon moi, le principe de justice divine tel que défini à partir des textes bibliques limite finalement la liberté de l'homme puisqu'il est contraint de prendre position par rapport à Dieu : suivre ses voies avec pour récompense la vie éternelle ou mener sa propre barque au risque de se condamner pour toujours. Avec pareille considération, la liberté humaine devient toute relative puisqu'elle exclut de facto une troisième voie. Créé par amour, l'être humain serait obligé d'aimer son Créateur pour ne pas être condamné à perpétuité. En tout cas d'après ma compréhension.

Comme je crois en la miséricorde infinie de Dieu et en la liberté de l'homme, peut-être la fin de vie n'est-elle pas aussi tranchée que le texte biblique ne le suggère.

Je regrette de ne pas avoir eu la moindre réaction à mon propos ci-dessus. J'espérais pourtant un débat. Qu'en dites-vous ?

[Suliko]

Je pense que vous confondez liberté et libre-arbitre ou même licence. La liberté, c'est de faire le bien. Si tel n'était pas le cas, nous serions obligés d'en conclure que Dieu n'est pas libre, puisqu'Il ne peut faire le mal. Vous voyez bien que cela ne tient pas la route. Comme le dit la Bible, le péché rend esclave.

[gerardh]

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Bonjour Invité,

En Actes 4:12, il écrit : "et il n’y a de salut en aucun autre [que Jésus] ; car aussi il n’y a point d’autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés".

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[Invité]

J'ai du mal à voir le lien entre mon interrogation et le verset biblique de Gérard.

En réponse à Suliko, deux définitions s'imposent :

- Le libre arbitre est la faculté de l’être humain de penser et décider librement, par lui-même, indépendamment de toute influence extérieure.

- La liberté est l’état ou la condition de quelqu’un qui n’est pas soumis à un maître ou à une autorité quelconque.

Étant donné que l'homme évolue sous le regard de Dieu et qu'il ne peut se soustraire au jugement établi à l'aulne de sa foi et des œuvres qui en découlent, il m'est difficile de soutenir le libre-arbitre de l'homme et de sa pleine liberté. En effet, le Christ lui-même affirme que celui qui l'aura renié devant les hommes, il le reniera devant son Père ; inversement pour celui qui l'aura confessé.

L'idée donc que la destinée individuelle soit l'objet d'un jugement rendu sur la foi de chacun au Christ me semble incompatible avec le principe de liberté et de libre-arbitre. Le salut ou la damnation, sans aucune autre alternative.

L'être humain serait donc obligé d'aimer son Créateur et de croire en son Fils comme Sauveur du monde pour échapper à la damnation. Condamné non par une hostilité volontaire et en toute connaissance de cause que par une indifférence religieuse qui est finalement devenue la norme en France. Cela pose évidemment des questions dans un siècle où le poids de la religion régresse. Je ne peux croire que l'enfer est en train de se remplir...

Le principe du jugement est à mon sens incompatible avec l'exercice du libre-arbitre et de la liberté humaine, par l'épée de Damoclès suspendue au-dessus de nos têtes qu'il représente. Or, je crois que l'amour et la miséricorde de Dieu s'affranchissent de l'image du juge terrible qu'on lui prête.

[Trinité]

Le principe du jugement est à mon sens incompatible avec l'exercice du libre-arbitre et de la liberté humaine, par l'épée de Damoclès suspendue au-dessus de nos têtes qu'il représente. Or, je crois que l'amour et la miséricorde de Dieu s'affranchissent de l'image du juge terrible qu'on lui prête.

Bonsoir invité,

Je crois comprendre ce que vous voulez dire.

Je ne pense pas que le jugement soit incompatible avec le "libre arbitre" et je suis de votre avis quand vous dites :
"je crois que l'amour et la miséricorde de Dieu s'affranchissent de l'image du juge terrible qu'on lui prête."
On ne peut faire l'impasse sur l'Amour de Dieu et trouver une alternative "bis" en dehors du mal ...alternative ,qui à mon avis, serait bancale .
Quid du jugement de Dieu à notre mort???
Dieu est la lumière, et à la fin de notre vie, tout défilera devant lui en sa présence.
En l'occurrence, et quoi qu'en disent les textes sacrés...je crois que c'est nous qui nous condamnerons devant cet Amour, que nous ne voudrons pas accepter.
Il ne fera que le constat, du" libre choix" par notre "libre arbitre" que nous aurons pris, pour nous séparer de lui...
Pour moi, c'est cela la damnation...
Je suis à cet égard, un peu dans la position d'Arnaud Dumouch, que je sais très controversée.

[gerardh]

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Invité,

Le libre arbitre est pleinement compatible avec la responsabilité de croire au salut éternel en Jésus Christ.

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[Invité]

En l'occurrence, et quoi qu'en disent les textes sacrés...je crois que c'est nous qui nous condamnerons devant cet Amour, que nous ne voudrons pas accepter.
Il ne fera que le constat, du" libre choix" par notre "libre arbitre" que nous aurons pris, pour nous séparer de lui...
Pour moi, c'est cela la damnation...

Bonjour Trinité,

Votre vision me paraît assez biblique dans la mesure où Dieu ne condamne pas, il rend la justice en fonction de notre foi et des œuvres qui en découlent.

Mais le principe du jugement est incompatible avec la liberté humaine, vous le démontrez vous-même : ne pas accepter l'amour de Dieu dans notre existence terrestre ne signifie pas nécessairement la refuser. L'indifférence religieuse ou le doute, qui ne se posait pas au temps de Jésus en Israël, s'est développée pour devenir une norme dans un Occident où le christianisme régresse. Ils ne constituent pas à mon sens un refus de l'amour de Dieu, nous ne sommes pas en présence d'une logique d'opposition mais d'une absence de choix.

Que l'espérance de la vie éternelle, qui est dans le cœur de tout homme, ne doive être envisagée que dans une perspective de communion avec le Créateur m'interroge sur notre liberté. Pourquoi l'âme humaine ne peut-elle subsister à l'écart de Dieu, sans être obligatoirement condamnée à la souffrance ? Cette manière de penser manichéenne n'est-elle pas l'illustration d'un Dieu qui s'impose de force, exigeant notre amour, sous peine de condamnation ?

Or, l'espérance de retrouver un jour ceux qui ont compté dans nos vies peut suffire à beaucoup, la présence de Dieu n'étant, à leurs yeux, nullement indispensable à leur bonheur. Cette perspective, qui n'est pas un rejet de l'amour de Dieu mais une indifférence, un Dieu infiniment miséricordieux ne pourrait-il pas l'accepter ?

[gerardh]

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Invité,

Je suis trop elliptique : je voulais dire que selon, notre logique humaine, le libre arbitre est totalement incompatible avec la responsabilité humaine. mais selon la logique divine, ils le sont.

La grande différence entre l'AT et le NT est que dans ce temps de la grâce, le Saint Esprit, personne divine, est venu habiter en permanence en nous.

Dans le paradis, nous pourrons en effet retrouver ceux qui ont compté dans nos vies. Mais ce sera loin d'être notre principale occupation : il s'agira plutôt de chanter le cantique nouveau, à la gloire du Fils unique.

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[Trinité]

En l'occurrence, et quoi qu'en disent les textes sacrés...je crois que c'est nous qui nous condamnerons devant cet Amour, que nous ne voudrons pas accepter.
Il ne fera que le constat, du" libre choix" par notre "libre arbitre" que nous aurons pris, pour nous séparer de lui...
Pour moi, c'est cela la damnation...

Mais le principe du jugement est incompatible avec la liberté humaine, vous le démontrez vous-même : ne pas accepter l'amour de Dieu dans notre existence terrestre ne signifie pas nécessairement la refuser. L'indifférence religieuse ou le doute, qui ne se posait pas au temps de Jésus en Israël, s'est développée pour devenir une norme dans un Occident où le christianisme régresse. Ils ne constituent pas à mon sens un refus de l'amour de Dieu, nous ne sommes pas en présence d'une logique d'opposition mais d'une absence de choix.

Que l'espérance de la vie éternelle, qui est dans le cœur de tout homme, ne doive être envisagée que dans une perspective de communion avec le Créateur m'interroge sur notre liberté. Pourquoi l'âme humaine ne peut-elle subsister à l'écart de Dieu, sans être obligatoirement condamnée à la souffrance ? Cette manière de penser manichéenne n'est-elle pas l'illustration d'un Dieu qui s'impose de force, exigeant notre amour, sous peine de condamnation ?

Or, l'espérance de retrouver un jour ceux qui ont compté dans nos vies peut suffire à beaucoup, la présence de Dieu n'étant, à leurs yeux, nullement indispensable à leur bonheur. Cette perspective, qui n'est pas un rejet de l'amour de Dieu mais une indifférence, un Dieu infiniment miséricordieux ne pourrait-il pas l'accepter ?

En fait!
Vous envisageriez une troisième solution ,indépendante de : Dieu et son Amour ou ,le mal, son orgueil et son égoïsme !
En partant du fait que Dieu est le créateur, du corps et...de l'âme , il me parait évident que nos âmes dépendent de notre créateur...
J'ai de la peine à concevoir un troisième état ou, des êtres indépendants de Dieu, vivraient sans " l'Amour de Dieu"!
Je sais bien que nous vivons dans une société indifférente à Dieu , mais on peut se poser la question :
- Quel est le sens de leur vie?
- Ont ils une autre alternative que "le bien" ou "le mal" ?
- J'ai beau chercher...je ne trouve pas...
Je suis comme vous je pense à ce sujet , et j'ai cette espérance de retrouver des proches loin de l'Amour de Dieu et pourtant si proches de moi...
J'ai eu de nombreux fils à ce sujet sur ce forum...
Comment Dieu pourrait il séparer deux êtres qui s'aiment ?
Maintenant,j'ai une confiance infinie en sa miséricorde.

[cmoi]

Mais le principe du jugement est incompatible avec la liberté humaine, vous le démontrez vous-même : ne pas accepter l'amour de Dieu dans notre existence terrestre ne signifie pas nécessairement la refuser.

Il me semble plutôt que sans liberté ou libre-arbitre il n’y aurait plus de jugement possible. Si vous avez réellement voulu écrire « la refuser » et non « le refuser », alors vous indiquez une vie centrée sur elle-même et ses plaisirs, ce qui me semble être vous trahir.

L'indifférence religieuse ou le doute, qui ne se posait pas au temps de Jésus en Israël, s'est développée pour devenir une norme dans un Occident où le christianisme régresse.

Je ne vois pas en quoi doute et indifférence n’auraient pu exister du temps de Jésus.

Ils ne constituent pas à mon sens un refus de l'amour de Dieu, nous ne sommes pas en présence d'une logique d'opposition mais d'une absence de choix.

Admettons. Je crois bien comprendre ce que vous cherchez à défendre et qui peut sembler séduisant.

Que l'espérance de la vie éternelle, qui est dans le cœur de tout homme, ne doive être envisagée que dans une perspective de communion avec le Créateur m'interroge sur notre liberté. Pourquoi l'âme humaine ne peut-elle subsister à l'écart de Dieu, sans être obligatoirement condamnée à la souffrance ? Cette manière de penser manichéenne n'est-elle pas l'illustration d'un Dieu qui s'impose de force, exigeant notre amour, sous peine de condamnation ?

J’ai l’impression que vous faites une fixation sur la souffrance et ce qui la rendrait injuste. Le message du Christ n’a rien qui ressemble à un tour de force, encore moins une menace. Ce à quoi vous faites allusion ressemble à une certaine conception ultérieure du salut donnée par ce que le catéchisme appelle les fins dernières, et parce que vous vous opposez à ce que cela pourrait avoir d‘arbitraire. Le Christ s’adressait en ce qui pourrait y ressembler dans ses propos à des croyants, et qui n’auraient pas un comportement adéquat avec cette croyance. Certes, ne pas croire ne signifie pas nécessairement refuser son enseignement, et suppose un « jugement extérieur différent » et il l’a bien dit.

Or, l'espérance de retrouver un jour ceux qui ont compté dans nos vies peut suffire à beaucoup, la présence de Dieu n'étant, à leurs yeux, nullement indispensable à leur bonheur.

C’est une vision très égoïste du bonheur. On peut se demander ce que les personnes qui l’ont seraient prêtes à faire pour le préserver, en cas d’épreuve, et contre ceux qui y mettent involontairement ou pas, obstacle (tuer ? Il y a des phénomènes d’escalade qui conduisent à en faire plus qu’on ne l’aurait voulu, tout dépend des circonstances et non plus de nous…)

Cette perspective, qui n'est pas un rejet de l'amour de Dieu mais une indifférence, un Dieu infiniment miséricordieux ne pourrait-il pas l'accepter ?

Votre vision des choses est à mon sens très représentative de ce qu’elle prétend être et dire. Elle est attirante, comme je l’écrivais, mais condamnerait à terme toute religion, sauf pour les parfaits. Elle oublie toutefois plusieurs choses :

• Que l’indifférence est ce qu’il y a de pire pour quelqu’un qui aime et voudrait être aimé en retour
  Que pour beaucoup de croyants il est déjà difficile de ne pas commettre certaines fautes, à cause des séquelles du péché originel, alors à plus forte raison pour des indifférents, dont la vie peut en apparence être « sympathique » et sans gros défauts, mais dont nous ne creusons pas les mobiles et les intentions secrètes, qui ne se révéleront être ce qu’ils sont qu’au moment de leur rencontre avec Jésus et à supposer qu’avant, ils n’aient pas connu d’épreuve qui les aient obligés de faire certains choix cruciaux (cf. ma remarque ci-dessus : beaucoup de gens n’ont pas commis de crimes simplement parce qu’ils n’ont pas été beaucoup contrariés dans leur vie, mais seraient-ils capables d’aimer par exemple leur ennemi, de se priver de vengeance, etc.)
  Que vous semblez plaider une cause qui n’est pas la vôtre. Sinon ce serait hypocrite. Il arrive ainsi que cette indifférence soit « intéressée », une sorte de ruse pour continuer à être aimé quand on se sait ne pas le mériter…

En revanche, elle a le mérite de nous rappeler de ne pas juger, car Jésus seul connaît ce que chacun de nous a dans son cœur, et donc de ne pas non plus le juger Lui d’avance parce qu’il sera notre juge.
Nous devons faire confiance en son jugement. Pourquoi supposer qu'il sera erroné et inventer une alternative floue, à l'image de ce qui dans cette vie nuit tant à la vérité et indirectement, à la solidarité dont vous faites preuve et que beaucoup trahissent quand elle s'oppose à leur intérêt ou simplement leurs désirs.

[Invité]

Bonsoir Trinité, Bonsoir cmoi,

En fait!
Vous envisageriez une troisième solution ,indépendante de : Dieu et son Amour ou ,le mal, son orgueil et son égoïsme !
En partant du fait que Dieu est le créateur, du corps et...de l'âme , il me parait évident que nos âmes dépendent de notre créateur...
J'ai de la peine à concevoir un troisième état ou, des êtres indépendants de Dieu, vivraient sans " l'Amour de Dieu"!

Dieu est la source de toute vie dans la mesure où il est le Créateur, sans lui l'existence humaine ne serait pas. Mais doit-on réellement en conclure que nos âmes lui appartiennent ? Si nous ne sommes pas propriétaires de ce qui est le fondement de notre intimité profonde, de notre essence, alors nous ne sommes plus.

Je suis ces derniers temps en pleine réflexion par rapport à la foi biblique, des pans entiers m'interrogent. Sachant pertinemment que l'être humain d'aujourd'hui est le fruit d'un long processus de l'évolution dont les rédacteurs bibliques n'avaient nullement conscience, je tiendrais plutôt à considérer Dieu comme la cause première, Celui par qui l'univers est né. Mais qui a ensuite laissé la Création se développer de manière autonome, ce qui est aujourd'hui encore le cas dans la mesure où l'univers est en constante expansion. Cela n'empêche pas que l'être humain puisse être l'aboutissement de la Création, au terme d'un processus de l'évolution entièrement naturel.

Mais tout ceci me soulève quand même une interrogation à laquelle je n'ai jamais réussi à obtenir réellement de réponse : si l'homme est l'aboutissement et la finalité de la Création, pour qu'elle raison a-t-il fallu des centaines de millions d'années avant qu'il voit le jour ? Car n'oublions de pas que la terre a été foulée pendant des millions d'années par les dinosaures, bien avant l'apparition de l'homme donc. Ne me répondez pas que Dieu est en dehors du temps, c'est à mon sens répondre à côté.

Je sais bien que nous vivons dans une société indifférente à Dieu , mais on peut se poser la question :
- Quel est le sens de leur vie?
- Ont ils une autre alternative que "le bien" ou "le mal" ?
- J'ai beau chercher...je ne trouve pas...

Je vous rejoins totalement sur le fait que le sens de l'existence humaine ne se limite pas à notre amour terrestre, cheminer vers Dieu et l'aimer est indissociable du sens de l'existence humaine, Il en est même le véritable sens. Sans négliger pour autant l'amour des autres, les deux ne sont pas incompatibles.

Vivre une vie dans l'indifférence de Dieu ne signifie pas nécessairement commettre le mal, Paul lui même dans l'une de ses lettres est forcé de constater que des païens se comportent naturellement "bien".

Il me semble plutôt que sans liberté ou libre-arbitre il n’y aurait plus de jugement possible. Si vous avez réellement voulu écrire « la refuser » et non « le refuser », alors vous indiquez une vie centrée sur elle-même et ses plaisirs, ce qui me semble être vous trahir.

Il s'agit effectivement d'une faute, je voulais écrire "le refuser" (l'amour).

Je ne vois pas en quoi doute et indifférence n’auraient pu exister du temps de Jésus.

L'athéisme et l'agnosticisme sont relativement récents. Le Proche-Orient à l'époque de Jésus est un foisonnement de religions.

J’ai l’impression que vous faites une fixation sur la souffrance et ce qui la rendrait injuste. Le message du Christ n’a rien qui ressemble à un tour de force, encore moins une menace.

"Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné." (Mc 16,16)

"Celui qui m’aura renié devant les hommes, moi aussi je le renierai devant mon Père qui est dans les cieux." (Lt 10,33)

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et n’encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie." (Jn 5,24)

Pour moi, le sens de ces versets est très clair. La foi en Jésus-Christ ou la condamnation. On peut néanmoins se demander si le Christ a réellement tenu de tels propos ou s'il s'agit d'un ajout des évangélistes. Et si tel est le cas, quelle profondeur ont-ils : pour marquer les esprits de ses contemporains ou dans une dimension littérale.

Il est vrai que le catéchisme de l'Eglise catholique va très loin, trop loin selon moi. L'idée défendue selon laquelle mourir en état de péché mortel conduit directement en enfer n'est plus audible aujourd'hui. Au Moyen-Âge oui, aujourd'hui non. C'est l'amour et la miséricorde de Dieu qui est entachée par ce type de position.

Que l’indifférence est ce qu’il y a de pire pour quelqu’un qui aime et voudrait être aimé en retour

L'amour peut être à sens unique. Il est tout à fait possible d'aimer sans l'être en retour malheureusement. Cela ne me semble pas devoir justifier une condamnation pour autant. L'amour doit être libre, sinon c'est la fameuse crainte de Dieu de l'Ancien Testament, qui pour moi, n'est pas de l'amour.

Que pour beaucoup de croyants il est déjà difficile de ne pas commettre certaines fautes, à cause des séquelles du péché originel,

Je ne crois pas en la doctrine du péché originel dans la mesure où elle est incompatible avec l'évolution de l'homme et parce que, Dieu ayant créé l'homme libre et avec une intelligence, ce dernier avait tous les "outils" pour le chercher, cheminer et l'aimer. Je ne crois pas qu'à un stade de l'histoire, l'homme est vécu dans la présence immédiate de Dieu comme le récit du jardin d'Eden, au nom de la liberté humaine. Dieu ne s'impose pas, il est un Dieu qui se cache comme le dit Isaïe. Il m'est totalement inimaginable que l'on soit passé d'un Dieu omniprésent à un Dieu qui s'efface. La bible ne parlerait pas de la foi.

[cmoi]

Dieu est la source de toute vie dans la mesure où il est le Créateur, sans lui l'existence humaine ne serait pas. Mais doit-on réellement en conclure que nos âmes lui appartiennent ? Si nous ne sommes pas propriétaires de ce qui est le fondement de notre intimité profonde, de notre essence, alors nous ne sommes plus.

Sur ce point je vous suis totalement. Outre ce que Dieu a créé, certes à son image et ressemblance, et pour l’adorer dans une communion d’amour, et qu’il nous appartient de développer dans un contexte « en aveugle », ce contexte veut que s’y ajoute un certain nombre de choses (ainsi la psychanalyse a-t-elle identifié le moi, le surmoi, le conscient, l’inconscient, etc.les noms changent aussi selon les écoles…) et nous pourrions dire qu’il nous appartient dans ce contexte de nous rendre le plus transparent possible à ce que Dieu a créé et que nous avons à développer, pour lequel nous avons dû mettre ou recevoir des échafaudages mais dont au final il nous faut/faudra nous défaire. Par une sorte de simplification. Et plus nous l’aurons commencé ici-bas plus ce sera facile ensuite.
Dans cette communion qui en représentera l’aboutissement, et où nous serons le plus nous-mêmes, l’effusion d’amour sera telle que nous le « sentirons » à la fois le moins (tant nous serons absorbés en Dieu) et le plus (par ce quelque chose que vous définissez et sans lequel il n’y aurait plus que joie, distinction, et cela dans un progrès inlassable qui sera la cause du sentiment de notre différence/distinction, grâce à ce que nous ignorerons encore de lui car pour tout ce que nous en saurons il y aurait doute/impossibilité car effusion, et joie du fait de ce « plus » nouveau qui re-éclaire ce que nous savions déjà et le rendra aussi nouveau.
Le don de Dieu sera si total qu’il serait difficile de distinguer notre individualité s’il n’y avait tout ce qu’il est et que nous ne connaissons pas – pas encore, jamais totalement du fait que nous ne sommes pas lui mais la frontière s‘éclipsera toujours plus et sans fin...
C’est ainsi que je vois l’évolution, et celle que vous évoquez, historique mais au passé, ne me soucie nullement : j’admets seulement qu’elle pose question mais cette curiosité relève pour moi d’une énigme extérieure sans grande importance et purement culturelle

J’en profite pour dire que la liberté ne signifie pas l’absence de sens. Il n’est pas nécessaire d’être opprimé pour que cela en ait.
S’il est vrai que « Vivre une vie dans l'indifférence de Dieu ne signifie pas nécessairement commettre le mal », les gens souvent organisent leur vie pour ne pas avoir à montrer ce qu’ils peuvent avoir de mauvais ou de méchant, et ce peut être simplement par un bon sentiment, pour en éviter les conséquences pour les autres. Mais ils savent que confrontés à certaines situations, ils feraient certains choix qui le montreraient (ce qu’ils ont dans le cœur d’incorrect et contre quoi ils ne luttent pas vraiment). Et si ces situations ou même d‘autres imprévues arrivent, soudain leur comportement change et ils se montrent « différents » (d’où notamment beaucoup de divorces) : or Dieu savait cela, et c’est pour leur permettre de dépasser ce mal qui les habitent que ces situations leur arrivent, sans elles on ne saurait jamais mais Lui si, de quel côté la personne est au fond d’elle-même « orientée ».

Croyez-vous que les scribes de l’époque auraient cru, avant de le rencontrer, qu’un jour ils voudraient crucifier (et aller y assister avec haine et morgue altière) un être comme Jésus, faisant ses guérisons, ayant sa doctrine, etc. Il fallait qu’ils le rencontrent et refusent de voir et d’admettre leur péché pour que cela devienne vrai !

L'athéisme et l'agnosticisme sont relativement récents. Le Proche-Orient à l'époque de Jésus est un foisonnement de religions. .

En effet, je pense que à cette époque l’au-delà était quelque chose de présent pour tous, sous des formes et des croyances très variées, mais que chacun y était plus ou moins réceptif, il devait y avoir aussi un certain « courant » ou comportement pragmatique, objectif, correspondant à du doute ou de l’indifférence, mais sans les théories qui se sont développées depuis et oui récemment (qui prouvent en soi un manque par le besoin qu’elles expriment et formalisent).

Pour moi, le sens de ces versets est très clair. La foi en Jésus-Christ ou la condamnation. On peut néanmoins se demander si le Christ a réellement tenu de tels propos ou s'il s'agit d'un ajout des évangélistes. Et si tel est le cas, quelle profondeur ont-ils : pour marquer les esprits de ses contemporains ou dans une dimension littérale. .

En effet ces versets existent. Il faut je pense les replacer dans le contexte général : ce sont les propos d’un sauveur, il s’exprime envers des gens à qui il peut beaucoup apporter et pour les aider, et qui croient en lui. Il doit les « motiver », se les attacher, leur proposer un chemin balisé et il ne dit rien de faux.
Ils doivent être nuancés par ce qu’il dit sur la mesure reçue par chacun, dont il n’exclut pas la possibilité d’en être ignoré. Le baptême n’est que la mise en forme d’un acte qui lui appartient, qui peut se faire ainsi « sans lui », qui pour les autres se fera en sa présence en « live » en quelque sorte (preuve à l’appui tant qu’il fut présent), sans besoin d’un « acte », lors de sa rencontre, ou pas, et selon le penchant que chacun aura cultivé.
Le « concept » de péché mortel vaut ce qu’il vaut, comme détermination d’un point limite où le choix/la possibilité bascule. La définition qu’on en donne sera toujours imparfaite et ne peut s’approfondir qu’autrement, dans une relation d’intime compréhension. C’est ainsi qu’il faut comprendre aussi le péché irrémissible : nous pourrions imaginer avoir une répulsion quasiment viscérale, pourquoi pas, comme nous en éprouvons ici-bas pour certains « types » de personnes, à son égard, que cela ne jouera pas en notre défaveur. En revanche, cette même répulsion à l’égard de l’Esprit Saint, qui est aussi le sien, déterminera/identifiera le nôtre et leur conformité.

Je pense qu’il les a bien dits, mais que leur littéral est en quelque sorte en-deçà des mots, à saisir par le cœur et l’intuition, et non sous le prisme de ce que l’église en a déterminé et qui s’affine et évolue pour y correspondre toujours mieux.

J’ai du mal à croire qu’un être bon et généreux puisse être indifférent à la personne de Jésus en lisant les évangiles.
Il ne retiendra que cela (bonté…) dans les miracles et guérisons, n’y verra pas l’avantage (pour soi ou ses amis) d’avoir quelque pouvoir, qui peut être une tentation malsaine pour un croyant, voire pour croire, et en cela un indifférent peut être aussi plus « pur » qu’un croyant. Cette vision morale qui donne tant d‘importance et un nom au péché, qui l’identifie et organise et mène un combat tout contre, peut le surprendre. Elle n’en est pas moins réaliste et donne de quoi l’apprécier sans le déformer. Il peut rester insensible au côté folklorique, baptême etc. si ce n’est pas sa culture, ou y être sensible, idem pour plein de choses, mais s’il n’a pas d’à priori, s’il sait s’en défaire, comment ne pas se sentir « emporté » par une telle personne… !
Ce serait trop long à développer ici, mais il faut toujours revenir aux évangiles, s’efforcer d’avoir un regard neuf. Ce que Jésus nous dit suppose de ne subir aucune déformation par le regard ou les considérations des autres seraient-elles très riches en théologie (sauf en ce qu’ils lui appartiendraient aussi dans ce qu’on appelle la communion des saints ou l’effusion de l’Esprit, mais c’est à réviser sans cesse tant il y a de circonstances et d’impondérables).

Que pour beaucoup de croyants il est déjà difficile de ne pas commettre certaines fautes, à cause des séquelles du péché originel,

Je ne crois pas en la doctrine du péché originel dans la mesure où elle est incompatible avec l'évolution de l'homme et parce que, Dieu ayant créé l'homme libre et avec une intelligence, ce dernier avait tous les "outils" pour le chercher, cheminer et l'aimer. Je ne crois pas qu'à un stade de l'histoire, l'homme est vécu dans la présence immédiate de Dieu comme le récit du jardin d'Eden, au nom de la liberté humaine. Dieu ne s'impose pas, il est un Dieu qui se cache comme le dit Isaïe. Il m'est totalement inimaginable que l'on soit passé d'un Dieu omniprésent à un Dieu qui s'efface. La bible ne parlerait pas de la foi.

Nous y voilà ! Mais quelle doctrine ? Les orthodoxes en ont une un peu différente (où nous avons conservé des caractéristiques d’avant, pas « tout perdu »), qui ne sont pas hérétiques - et donc qui ne l’est pas. Cette doctrine dans ses « à côtés » peut évoluer, ce qui ne le peut pas c’est le fait brut.
C’est à ce fait que j‘en référais pour dire qu’il eut pour conséquence des séquelles en chacun de nous, qui nous rendent en quelque sorte « capables » de faire le mal et attirés par un certain mal qui nous semble nous être un bien. Le « mensonge » est passé dans toutes les dimensions de notre être, nous le connaissons sans toujours le saisir ni le voir, c’est une blessure et si nous la refusons nous nous mentons à nous-mêmes (nouvel orgueil), si nous l’acceptons nous risquons aussi et quand même de lui obéir, de céder à ce qui s’appelle la tentation. Dans les 2 cas, il y a une lutte, très en profondeur, qui nous oblige pour poser un acte bon à ce que nous croyons être un combat. Combat qui se gagne plus par un « lâcher prise » (voir la philosophie taoïste) grâce auquel le bien qui subsiste en nous prend le dessus sur le mal, car par nous-mêmes à nous battre on le renforce. C’est ma conviction profonde et une attitude à avoir, très humble et douce, mais ferme, non molle. Le Taï chi en offre une illustration physique de son efficacité. On peut obtenir des succès en « se battant » mais le mal aura alors le dernier mot. Et cela rejoint tout à fait le concept de grâce suffisante. Quand nous gagnons c’est Dieu en nous qui gagne, sa grâce. Nous n’avons fait que creuser en nous le sillon, le vide par où le laisser entrer. En voulant « se battre » on renforce en nous la violence et le mal, on ne suit pas une pente naturelle qui nous vient du bien, de la source. Vu de l’extérieur il y a bien un combat, mais nous ne nous battons pas, nous agissons, ce qui est très différent.

Je ne veux pas interférer dans votre cheminement qui est autre, plus cartésien, chacun est interpellé différemment, c’est à vous d’y trouver les bonnes issues vers la lumière, mais ce qui est sûr c’est que nous sommes tous ou presque influencés par ce que fut la doctrine résumée de l’église il y a disons un siècle, avant qu’elle soit controversée, avec ses imperfections.
Aussi je vous invite à mieux reconsidérer le texte et vous verrez que ce que vous dites n’est pas si évident, si « obligé ». Si la présence de Dieu y avait été telle il n’y aurait pas eu de péché. Dieu s’effaçait déjà. Il ne faut pas prendre pour argent comptant nos souvenirs du catéchisme ! Il a voulu nous mettre à l’épreuve, qu’il y en ait eu une ne nous dit pas encore laquelle exactement, c’est à creuser, et il savait que nous pourrions échouer, que Satan existait. Nous n’en serons pas pour autant et ensuite « perdus d’avance » en naissant comme l’a laissé entendre une fausse théologie, que certains ont crue et donc ont créée parce qu’ils voulaient un appui, étant déjà en déséquilibre.
Il est très vite fait de « dévisser » de la corniche élevée où nous sommes, si par l’effroi d’un fossé nous nous jetons vers l’autre. Et pourtant c’est elle qui fait tout notre ravissement et la beauté, le plaisir d’y passer après Jésus. D’autres chemins sont peut-être moins périlleux, mais moins grandioses et beaux. En fait, il est en bonus, c’est pourquoi il n’est heureusement pour beaucoup qui se leurrent d’y avancer pas si dramatique d’en chuter. Que ce soit en apostasiant, en se faisant tradi ou je ne sais quoi… qui peut dire et savoir avec quelle image de Jésus portée dans son cœur, chacun chemine ? A quoi ou qui il obéit réellement ?
Celui qui y sera monté plus haut encore et qui n’a rien à prouver verra déjà tout cela beaucoup mieux.
Souvent, comme dans certains films où la même journée se recommence sans cesse, voilà à quoi ressemble la vie spirituelle… Mais chaque pas est un pas de géant.

[Trinité]

Bonsoir Trinité, Bonsoir cmoi,

En fait!
Vous envisageriez une troisième solution ,indépendante de : Dieu et son Amour ou ,le mal, son orgueil et son égoïsme !
En partant du fait que Dieu est le créateur, du corps et...de l'âme , il me parait évident que nos âmes dépendent de notre créateur...
J'ai de la peine à concevoir un troisième état ou, des êtres indépendants de Dieu, vivraient sans " l'Amour de Dieu"!

Dieu est la source de toute vie dans la mesure où il est le Créateur, sans lui l'existence humaine ne serait pas. Mais doit-on réellement en conclure que nos âmes lui appartiennent ? Si nous ne sommes pas propriétaires de ce qui est le fondement de notre intimité profonde, de notre essence, alors nous ne sommes plus.

En ce qui me concerne, il me parait évident que nos âmes ainsi que nos corps lui appartienne!
Dieu aurait créer l'homme à son image, mais simplement biologiquement, dans le cadre de notre évolution...nos âmes seraient des entités provenant d'où d'après vous?
Ce raisonnement me parait complètement aberrant !

[Trinité]

En fait!
Vous envisageriez une troisième solution ,indépendante de : Dieu et son Amour ou ,le mal, son orgueil et son égoïsme !
En partant du fait que Dieu est le créateur, du corps et...de l'âme , il me parait évident que nos âmes dépendent de notre créateur...
J'ai de la peine à concevoir un troisième état ou, des êtres indépendants de Dieu, vivraient sans " l'Amour de Dieu"!

Je suis ces derniers temps en pleine réflexion par rapport à la foi biblique, des pans entiers m'interrogent. Sachant pertinemment que l'être humain d'aujourd'hui est le fruit d'un long processus de l'évolution dont les rédacteurs bibliques n'avaient nullement conscience, je tiendrais plutôt à considérer Dieu comme la cause première, Celui par qui l'univers est né. Mais qui a ensuite laissé la Création se développer de manière autonome, ce qui est aujourd'hui encore le cas dans la mesure où l'univers est en constante expansion. Cela n'empêche pas que l'être humain puisse être l'aboutissement de la Création, au terme d'un processus de l'évolution entièrement naturel.

Dans l'ensemble, je suis de votre avis, surtout en ce qui concerne l'aboutissement de la création par l'apparition de l'homme.
A mon avis, tout ce cheminement n'avait qu'un seul but pour Dieu "la création de l'homme" .
Mais je crois au péché originel, sous quelle forme exacte, je ne sais pas , pour moi, la genèse est un texte allégorique, très bien expliqué par d'autres interlocuteurs, beaucoup plus compétents que moi, sur ce forum (voyez les fils de Xavi, à ce sujet...)