Le libre arbitre, Judas, la Croix
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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix
Le concept de liberté est redoutable parce qu'il fait intervenir, précisément, une image de notre nature. Une image que l'on peut considérer, si pas inaccessible (du moins pour les catholiques), à tout le moins très floue. Nous avons tous une conscience plus ou moins pleine de notre liberté, et pourtant sitôt le concept mis sur la table, on se retrouve très vite noyé sous les difficultés, à ne plus très bien quoi imaginer pour nous sortir du pétrin intellectuel et, pour finir et trop souvent, par conclure quelque sottise.
Il ne suffit pas de se sentir libre pour se déclarer absolument libre. Il est bien possible que cette liberté soit un leurre. Admettons quand même que cette liberté est une réalité, au sens fort, absolu. Etre libre, c'est bien évidemment pouvoir choisir sans contrainte. Mais peut-on choisir librement s'il n'y a pas au moins une contrainte qui nous permette de distinguer les buts et les moyens? Libéré de toute contrainte, comment donc raisonner? Or la liberté se fonde sur la raison. Si l'on choisit ceci plutôt que cela, c'est pour une bonne raison, sans quoi ce n'est plus de la liberté mais du réflexe. La liberté me semble donc inexorablement accompagnée de la contrainte. La question qu'il faut alors se poser c'est : dans quelle mesure?
C'est là que les choses pourraient devenir enquiquinantes. Les émotions sont des contraintes. Un raisonnement, quel qu'il soit, est une contrainte. Si, après analyse du plan de bataille, un général en chef décide d'adopter telle tactique, est-ce une liberté octroyée ou le résultat mécanique de la contrainte de son raisonnement? De même, de retour sur le plan des émotions, le commandant du Titanic, qui a choisi de rester à bord, l'a-t-il librement choisi, ou ses émotions l'ont-elles contraint à se laisser périr à bord? Et si je ne me jette pas de la fenêtre du huitième étage, c'est moins par liberté que par peur. Bien sûr, ma volonté peut outrepasser cette peur, de sorte que je puis de sauter du même étage, cette fois doté d'une parachute adapté à ce type de cascade. Mais est-ce que l'acte qui se produit, la chute, est réellement le résultat d'une volonté libre, ou plutôt le résultat d'une combinaison complexe de phénomènes biologiques sous-jacent et parfaitement inconscients? Rien n'est moins sûr à ce propos : car si je saute, c'est par conviction. Or qu'est ce qui peut convaincre ma volonté sinon la mise en perspective d'un raisonnement et d'une nature, ma nature? C'est ma nature qui, en définitive, donnera l'assentiment ou non aux conclusions d'un raisonnement, coiffé bien sûr des émotions. Or cette nature, est-elle comme telle une bonne fois pour toute, évolue-t-elle sans que je sois responsable de cette évolution, ou suis-je libre de la façonner à ma guise? Les deux premières options tendent à déforcer la position du libre-arbitre : si ma nature est fixe, je suis contraint d'agir en fonction d'elle et rien qu'elle, ce qui revient à ne plus être libre du tout. Si je la façonne par contre à ma guise, je dois avoir une raison pour le faire (sans quoi je ne pourrais être libre de choisir l'évolution souhaitée de ma nature et l'on retombe sur les actes réflexes animaux). Mais si j'ai une raison pour le faire, cette raison est elle-même issue de ma nature, confrontée à elle-même, et nous tombons dans un cercle. Modifier sa nature sur base de sa propre nature, c'est encore être contraint.
Paradoxalement, tout ceci ouvre une porte en or à Dieu (ou équivalent pour les agnostiques). Car lui seul, dans ce cas, dispose du pouvoir exogène d'insuffler, un peu comme par magie, la véritable extériorité seule capable de garantir la liberté d'une nature donnée.
Autrement dit, soit on accepte l'idée d'une liberté factice, soit celle d'une véritable liberté, insufflée par Dieu.
Il ne suffit pas de se sentir libre pour se déclarer absolument libre. Il est bien possible que cette liberté soit un leurre. Admettons quand même que cette liberté est une réalité, au sens fort, absolu. Etre libre, c'est bien évidemment pouvoir choisir sans contrainte. Mais peut-on choisir librement s'il n'y a pas au moins une contrainte qui nous permette de distinguer les buts et les moyens? Libéré de toute contrainte, comment donc raisonner? Or la liberté se fonde sur la raison. Si l'on choisit ceci plutôt que cela, c'est pour une bonne raison, sans quoi ce n'est plus de la liberté mais du réflexe. La liberté me semble donc inexorablement accompagnée de la contrainte. La question qu'il faut alors se poser c'est : dans quelle mesure?
C'est là que les choses pourraient devenir enquiquinantes. Les émotions sont des contraintes. Un raisonnement, quel qu'il soit, est une contrainte. Si, après analyse du plan de bataille, un général en chef décide d'adopter telle tactique, est-ce une liberté octroyée ou le résultat mécanique de la contrainte de son raisonnement? De même, de retour sur le plan des émotions, le commandant du Titanic, qui a choisi de rester à bord, l'a-t-il librement choisi, ou ses émotions l'ont-elles contraint à se laisser périr à bord? Et si je ne me jette pas de la fenêtre du huitième étage, c'est moins par liberté que par peur. Bien sûr, ma volonté peut outrepasser cette peur, de sorte que je puis de sauter du même étage, cette fois doté d'une parachute adapté à ce type de cascade. Mais est-ce que l'acte qui se produit, la chute, est réellement le résultat d'une volonté libre, ou plutôt le résultat d'une combinaison complexe de phénomènes biologiques sous-jacent et parfaitement inconscients? Rien n'est moins sûr à ce propos : car si je saute, c'est par conviction. Or qu'est ce qui peut convaincre ma volonté sinon la mise en perspective d'un raisonnement et d'une nature, ma nature? C'est ma nature qui, en définitive, donnera l'assentiment ou non aux conclusions d'un raisonnement, coiffé bien sûr des émotions. Or cette nature, est-elle comme telle une bonne fois pour toute, évolue-t-elle sans que je sois responsable de cette évolution, ou suis-je libre de la façonner à ma guise? Les deux premières options tendent à déforcer la position du libre-arbitre : si ma nature est fixe, je suis contraint d'agir en fonction d'elle et rien qu'elle, ce qui revient à ne plus être libre du tout. Si je la façonne par contre à ma guise, je dois avoir une raison pour le faire (sans quoi je ne pourrais être libre de choisir l'évolution souhaitée de ma nature et l'on retombe sur les actes réflexes animaux). Mais si j'ai une raison pour le faire, cette raison est elle-même issue de ma nature, confrontée à elle-même, et nous tombons dans un cercle. Modifier sa nature sur base de sa propre nature, c'est encore être contraint.
Paradoxalement, tout ceci ouvre une porte en or à Dieu (ou équivalent pour les agnostiques). Car lui seul, dans ce cas, dispose du pouvoir exogène d'insuffler, un peu comme par magie, la véritable extériorité seule capable de garantir la liberté d'une nature donnée.
Autrement dit, soit on accepte l'idée d'une liberté factice, soit celle d'une véritable liberté, insufflée par Dieu.
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- Barbarus
Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix
Je ne partage pas votre conception de la liberté que vous associez nécessairement à une contrainte. Dans votre schéma de pensée, aucun choix ne peut être réalisé sans une contrainte car c'est l'existence d'une contrainte qui conduit l'homme à raisonner.
Or, le choix de suivre un cursus universitaire, par exemple, résulte bien d'un raisonnement mais ce raisonnement est-t-il la conséquence de l'existence d'une contrainte pour autant ? Je ne crois pas.
Les choix ne résultent pas uniquement d'une contrainte mais peuvent être la réalisation d'une aspiration, d'une envie. Je souhaite suivre une formation supérieure en informatique car j'aspire à devenir développeur. Je veux suivre une formation de pilote car je suis passionné par l'aviation.
Idem pour d'autres décisions dans nos vies : je veux me marier parce que je souhaite officialiser ma relation. Je veux avoir un enfant car il sera l'accomplissement de notre amour.
Le raisonnement ne résulte donc pas ici de l'existence d'une contrainte mais d'une volonté propre, d'une aspiration personnelle.
Or, vous avez une conception extrêmement négative de la liberté puisque les seuls exemples que vous avez trouvés pour étayer vos propos sont tous liés à une catastrophe : la préparation d'une bataille, le naufrage du Titanic, la tentation du suicide, etc. Comme si l'usage de notre raison et donc l'exercice de notre liberté n'était soumis qu'à des drames. C'est faux.
Or, le choix de suivre un cursus universitaire, par exemple, résulte bien d'un raisonnement mais ce raisonnement est-t-il la conséquence de l'existence d'une contrainte pour autant ? Je ne crois pas.
Les choix ne résultent pas uniquement d'une contrainte mais peuvent être la réalisation d'une aspiration, d'une envie. Je souhaite suivre une formation supérieure en informatique car j'aspire à devenir développeur. Je veux suivre une formation de pilote car je suis passionné par l'aviation.
Idem pour d'autres décisions dans nos vies : je veux me marier parce que je souhaite officialiser ma relation. Je veux avoir un enfant car il sera l'accomplissement de notre amour.
Le raisonnement ne résulte donc pas ici de l'existence d'une contrainte mais d'une volonté propre, d'une aspiration personnelle.
Or, vous avez une conception extrêmement négative de la liberté puisque les seuls exemples que vous avez trouvés pour étayer vos propos sont tous liés à une catastrophe : la préparation d'une bataille, le naufrage du Titanic, la tentation du suicide, etc. Comme si l'usage de notre raison et donc l'exercice de notre liberté n'était soumis qu'à des drames. C'est faux.
Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix
Votre souhait de devenir développeur n'est-il pas une contrainte qui vous pousse dans une direction bien déterminée, plutôt qu'une autre? Or, il ressort de ma propre expérience que je suis bien incapable d'infléchir ces aspirations diverses. Si j'aime un plat, ou les mathématiques, eh bien je suis forcé de faire avec et, ces goûts particuliers, pour lesquels je n'ai pas consciemment opté, seront des contraintes lorsqu'il me faudra choisir quoi manger au restaurant, ou une orientation d'étude. Bien sûr, il m'est toujours loisible de "décider" goûter un plat que je sais ne pas apprécier, ou choisir une orientation d'étude littéraire. Mais une telle "décision" est encore et toujours une conviction, une adhésion d'un acte en fonction d'un contexte de contraintes (autorité, crainte, abandon, espoir, etc...) sur lesquelles je n'ai aucune emprise. Quand bien même l'on supposerait une forme de force morale qui permettrait de maîtriser, par exemple, sa crainte, que nous ne le ferions pas autrement qu'en vertu d'une autre contrainte (allons, il faut se maîtriser j'en ai l'intime conviction!). Sans contrainte, il est en réalité impossible de faire un choix, puisque rien ne peut dans ce cas départager les options qui s'offrent. Décider, c'est comparer des contraintes entre elles, ou s'abandonner à elles.
Face à deux portes, laquelle choisiriez-vous d'ouvrir sans aucune information contextuelle? Il n'est pas même permis dans ce cas d'énoncer qu'il vous serait parfaitement égal d'ouvrir l'une plutôt que l'autre car, dans cette situation extrême, la décision elle-même ne serait pas permise. En effet, devoir décider, ou pas, est encore une contrainte d'analyse. Décider, c'est obéir d'une manière ou d'une autre à une contrainte.
Cela étant, le cœur du sujet est plus profond encore. La liberté, c'est une souveraineté parfaitement isolée (sans quoi elle ne serait plus tout à fait libre). Cette entité théorique ne doit donc qu'être à vous, et rien qu'à vous (sans quoi elle ne serait, à nouveau, pas tout à fait libre). Si la nature de cette entité est fixée une bonne fois pour toute, alors elle n'est pas plus libre (car contrainte par sa propre nature). Cette entité libre doit pouvoir, puisque libre, se modifier librement elle-même. Or, à nouveau, se modifier soi-même ne peut qu'emprunter à une catégorie particulière de contrainte : la contrainte interne à soi-même. Pour modifier librement sa nature, on ne peut faire autrement qu'emprunter de sa nature.
Et nous sommes cuits.
C'est pour cette raison que le raisonnement ouvre grand la porte à Dieu (et c'est un agnostique qui vous le dit !). Car si, de moi-même, je ne puis être libre parce que constitutivement coincé dans mon internalité, seul un être radicalement autre peut insuffler cette liberté, parce agissant de et par l'"extérieur". La liberté pourrait alors se concevoir comme le don particulier d'une inintelligible puissance "divine".
Face à deux portes, laquelle choisiriez-vous d'ouvrir sans aucune information contextuelle? Il n'est pas même permis dans ce cas d'énoncer qu'il vous serait parfaitement égal d'ouvrir l'une plutôt que l'autre car, dans cette situation extrême, la décision elle-même ne serait pas permise. En effet, devoir décider, ou pas, est encore une contrainte d'analyse. Décider, c'est obéir d'une manière ou d'une autre à une contrainte.
Cela étant, le cœur du sujet est plus profond encore. La liberté, c'est une souveraineté parfaitement isolée (sans quoi elle ne serait plus tout à fait libre). Cette entité théorique ne doit donc qu'être à vous, et rien qu'à vous (sans quoi elle ne serait, à nouveau, pas tout à fait libre). Si la nature de cette entité est fixée une bonne fois pour toute, alors elle n'est pas plus libre (car contrainte par sa propre nature). Cette entité libre doit pouvoir, puisque libre, se modifier librement elle-même. Or, à nouveau, se modifier soi-même ne peut qu'emprunter à une catégorie particulière de contrainte : la contrainte interne à soi-même. Pour modifier librement sa nature, on ne peut faire autrement qu'emprunter de sa nature.
Et nous sommes cuits.
C'est pour cette raison que le raisonnement ouvre grand la porte à Dieu (et c'est un agnostique qui vous le dit !). Car si, de moi-même, je ne puis être libre parce que constitutivement coincé dans mon internalité, seul un être radicalement autre peut insuffler cette liberté, parce agissant de et par l'"extérieur". La liberté pourrait alors se concevoir comme le don particulier d'une inintelligible puissance "divine".
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Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix
Bonjour ,
C'est curieux votre débat ,
L'homélie de notre curé à la messe aujourd'hui, portait justement sur "la liberté";
Il faisait une comparaison entre : la liberté de l'époque des lumières, plus spécifiquement "le bien" et "le mal" qui engendre "le libre arbitre" et la liberté religieuse : le bien étant Dieu et le mal étant le péché, on est toujours dans le "libre arbitre"
En fait, il prenait l'exemple de la Vierge Marie, sur l'annonciation pour nous chrétiens et de son choix (l'expression religieuse, son Fiat) d'accepter d'être la mère de Jésus !
Je n'ai pas tout retenu, mais dès que j'aurai sa vidéo , en ligne dans quelques jours, je pourrai vous la passer
C'est curieux votre débat ,
L'homélie de notre curé à la messe aujourd'hui, portait justement sur "la liberté";
Il faisait une comparaison entre : la liberté de l'époque des lumières, plus spécifiquement "le bien" et "le mal" qui engendre "le libre arbitre" et la liberté religieuse : le bien étant Dieu et le mal étant le péché, on est toujours dans le "libre arbitre"
En fait, il prenait l'exemple de la Vierge Marie, sur l'annonciation pour nous chrétiens et de son choix (l'expression religieuse, son Fiat) d'accepter d'être la mère de Jésus !
Je n'ai pas tout retenu, mais dès que j'aurai sa vidéo , en ligne dans quelques jours, je pourrai vous la passer
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- Barbarus
Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix
Non car le souhait est par définition une aspiration personnelle. Il résulte donc d'une volonté propre. La notion de contrainte est totalement exclue dans le cas présent.
Les aspirations évoluent tout au long de notre vie et obéissent totalement à notre volonté et à nos facultés. Nous ne sommes pas programmés pour aimer telle chose plutôt qu'une autre. De même, la crainte, l'abandon, l'espoir, etc. sont des sentiments qui sont régis entièrement par notre cerveau. Je ne vois aucune contrainte dans ce que vous développez. En revanche, je vois un pessimisme bien réel car dans votre conception, il ne peut y avoir de décision sans contrainte. Exit les aspirations et les souhaits. Que votre vie est dure !Crosswind a écrit : ↑dim. 20 déc. 2020, 15:10Or, il ressort de ma propre expérience que je suis bien incapable d'infléchir ces aspirations diverses. Si j'aime un plat, ou les mathématiques, eh bien je suis forcé de faire avec et, ces goûts particuliers, pour lesquels je n'ai pas consciemment opté, seront des contraintes lorsqu'il me faudra choisir quoi manger au restaurant, ou une orientation d'étude. Bien sûr, il m'est toujours loisible de "décider" goûter un plat que je sais ne pas apprécier, ou choisir une orientation d'étude littéraire. Mais une telle "décision" est encore et toujours une conviction, une adhésion d'un acte en fonction d'un contexte de contraintes (autorité, crainte, abandon, espoir, etc...) sur lesquelles je n'ai aucune emprise.
Comme je l'ai exprimé dans mon précédent message, vous avez une notion très négative de la liberté. Et fausse car vous ne concevez être libre que si vous la recevez d'un autre. Or, si votre liberté ne peut provenir que d'une cause extérieure à vous même (en l'occurrence Dieu), cela signifie que vous n'êtes pas libre par nature. Contrairement à vous, je ne me sens pas prisonnier de mon "internalité" et exerce souverainement ma liberté sans la recevoir d'un autre.Crosswind a écrit : ↑dim. 20 déc. 2020, 15:10C'est pour cette raison que le raisonnement ouvre grand la porte à Dieu (et c'est un agnostique qui vous le dit !). Car si, de moi-même, je ne puis être libre parce que constitutivement coincé dans mon internalité, seul un être radicalement autre peut insuffler cette liberté, parce agissant de et par l'"extérieur". La liberté pourrait alors se concevoir comme le don particulier d'une inintelligible puissance "divine".
Vous l'aurez compris, je ne suis pas réceptif à votre manière de penser qui, [..... ]
Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix
Bonjour à tous,
Je suis plutôt d'accord avec Crosswind
Il ne s'agit pas d'être négatif, c'est juste que la vie est ainsi faite.
Personne ne vous oblige à travailler, à vous marier etc... mais vous le faites librement car vous voulez atteindre certains objectifs, mais en faisant ce choix, des contraintes que vous n'avez pas voulus viendront obligatoirement vous compliquer la tâche. En faisant face à ces contraintes, vous avez l'impression de ne pas être totalement libre alors que c'est exactement le chemin que vous avez choisi
Je suis plutôt d'accord avec Crosswind
Absolument pas, chaque choix que vous faites, même en votre âme et conscience est toujours imposé par quelque chose, découle d'un raisonnement qui conduit à trancher entre deux ou plusieurs options qui peuvent dans certains cas ne pas du tout vous convenir.Invité a écrit : ↑dim. 20 déc. 2020, 23:49vous avez une notion très négative de la liberté.
Il ne s'agit pas d'être négatif, c'est juste que la vie est ainsi faite.
Personne ne vous oblige à travailler, à vous marier etc... mais vous le faites librement car vous voulez atteindre certains objectifs, mais en faisant ce choix, des contraintes que vous n'avez pas voulus viendront obligatoirement vous compliquer la tâche. En faisant face à ces contraintes, vous avez l'impression de ne pas être totalement libre alors que c'est exactement le chemin que vous avez choisi
Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix
Une définition n'est pas une preuve métaphysique, de sorte que je ne peux comprendre votre réponse qu'en tant que dogme. Qui n'appelle aucune réponse philosophique, le plan qui m'intéresse ici.Invité a écrit : ↑dim. 20 déc. 2020, 23:49
Non car le souhait est par définition une aspiration personnelle. Il résulte donc d'une volonté propre. La notion de contrainte est totalement exclue dans le cas présent.
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- Barbarus
Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix
Vous ne trouverez pas non plus de preuve métaphysique de la liberté. La liberté est donc un dogme qui n'appelle aucune réponse philosophique. Par conséquent, toutes vos interventions dans ce fil n'étaient pas justifiées, à vous lire.Crosswind a écrit : ↑mar. 22 déc. 2020, 23:34Une définition n'est pas une preuve métaphysique, de sorte que je ne peux comprendre votre réponse qu'en tant que dogme. Qui n'appelle aucune réponse philosophique, le plan qui m'intéresse ici.Invité a écrit : ↑dim. 20 déc. 2020, 23:49
Non car le souhait est par définition une aspiration personnelle. Il résulte donc d'une volonté propre. La notion de contrainte est totalement exclue dans le cas présent.
Re: Le libre arbitre, Judas, la Croix
C'est qu'alors je me suis mal exprimé, car vous ne m'avez pas compris. Mon intervention ne visait aucunement à déterminer, sur le plan métaphysique, si oui ou non nous étions libre, mais bien à évaluer la portée même du concept, pour lui-même. Et plus précisément, comprendre si la liberté, comme hypothèse métaphysique, pouvait s'affranchir d'une garantie divine.
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