Trinité a écrit : ↑dim. 06 déc. 2020, 21:27
Invité a écrit : ↑sam. 05 déc. 2020, 22:51
Bonsoir Trinité, Bonsoir cmoi,
Dieu est la source de toute vie dans la mesure où il est le Créateur, sans lui l'existence humaine ne serait pas. Mais doit-on réellement en conclure que nos âmes lui appartiennent ? Si nous ne sommes pas propriétaires de ce qui est le fondement de notre intimité profonde, de notre essence, alors nous ne sommes plus.
En ce qui me concerne, il me parait évident que nos âmes ainsi que nos corps lui appartienne!
Dieu aurait créer l'homme à son image, mais simplement biologiquement, dans le cadre de notre évolution...nos âmes seraient des entités provenant d'où d'après vous?
Ce raisonnement me parait complètement aberrant !
Je voudrais réfléchir ici car votre confrontation y oblige, à un concept dont je ne sais pas encore s’il faut le dire philosophique ou théologique. Il ne porte pas sur l’existence ou non de Dieu, il la suppose acquise et s’intéresse à ses attributs personnels et notamment sa capacité à nous annihiler purement et simplement. Il suppose que sans un acte créateur permanent et discret de Dieu, nous ne pourrions pas vivre, et que cet acte pourrait être suspendu, arrêté, ce qui nous renverrait au néant.
Cette idée pourrait-elle être une façon d’expliquer son omniscience, laquelle porte à la fois sur le passé, le présent et l’avenir, qu’il connaît tous comme un présent ? Ainsi s’expliquerait-elle par sa nécessité, en ce qu’elle serait la cause de quelque chose de traditionnellement reconnu comme étant un de ses attributs. J’en pose ici la question sans y répondre.
Il ne s’agirait toutefois que d’une capacité jamais mise en œuvre, du moins en ce qui concerne la nature angélique et la nôtre. Car c’est bien ce qui arrive en revanche aux animaux au moment de leur mort. Et nous y échappons grâce à notre âme, dont la création, au moment de notre conception, lui revient et suppose une intervention directe de sa part : elle ne provient pas de nos géniteurs. Ce qui nous permet d’affirmer qu’elle ne sera jamais mise en œuvre provient des nombreuses affirmations ayant abouties aux dogmes du paradis et de l’enfer, qui seront des lieux de villégiature où notre vie n’aura pas de fin.
Il convient de distinguer entre cette capacité et la possibilité évoquée lors du déluge (6 :7), que l’espèce humaine soit « effacée de la surface de la terre » en raison de sa méchanceté et ne se reproduise plus. Car dans ce cas la vie des humains ayant déjà existé serait maintenue, tandis que cette capacité précisément postule au contraire et n’a pas besoin d’autre justification que la toute-puissance de Dieu. D’ailleurs cet effacement ou la fin de la reproduction de l’humanité aura bien lieu un jour, elle est annoncée pour quand ce sera la fin des temps.
Nous pouvons nous interroger sur la pertinence d’un tel concept, étant donné qu’il ne serait jamais mis en œuvre, et qu’il entrerait sans doute alors en contradiction avec le dessein d’amour créateur. La création n’a pu être qu’un acte parfait prévoyant toutes ses conséquences, y compris celles liées à l’existence du mal, par conséquent si ce qui a été prévu pour durer était supprimé, ce serait comme l’aveu d’un échec car s’il n’avait pas été prévu.
Ce qui d’un autre côté nous choquerait, c’est que Dieu aurait l’obligation de nous maintenir en vie, ce qui serait contraire à sa perfection. Egalement, qu’il puisse user de cette faculté pour certains, et pas d’autres.
Ce qui ici résout accessoirement le fait que l’enfer représenterait un échec pour Dieu : nous somme au contraire tenus de considérer que même en enfer, nous contribuerons à sa gloire en portant le témoignage de sa justice, et bien qu’il ne puisse dans son amour que souhaiter notre bonheur. L’idée contraire est bien une idée humaine « intéressée » et espérant trouver une vérité qui lui garantisse un salut final, que l’enfer serait par nous inhabité, une pure menace pour nous stimuler, ce qui serait jouer de façon étrange et peu digne de Lui, avec notre psychisme, en mettant son amour en porte à faux.
Du fait de la création de notre âme, - mais quand bien même elle se ferait de façon indirecte, car c’est le cas pour notre corps or n’aurons-nous pas un corps glorieux ? – n’est-ce pas ce qui nous conduit à considérer que nous « appartenons » à Dieu ? Avec pour sous-entendu qu’il peut faire de nous ce qu’il lui plaît et donc nous faire disparaître ou souffrir… Qu’en ce sens il devient notre propriétaire et que nous n’avons plus d’identité propre.
Il faut prendre garde aux mots que nous employons et au sens que nous leur donnons : appartenir, propriétaire… Un esclave a beau appartenir à un maître, il n’en a pas moins sa liberté de pensée, de parole, d’action, aussi réduites soient-elles par la puissance de son maître (camisoles physiques ou chimiques) qui certes peut disposer de sa vie si la loi l’y autorise. Il y a bien un moment où cette notion d’appartenance pour conserver du sens suppose le droit et la possibilité de destruction totale, comme si l’esclave n’était qu’un animal, qu’une explosion l’avait « soufflé » et qu’il n’en restait plus que des atomes en voie de reconstitution pour autre chose. Réaliseront bien le traumatisme que cette idée représente ceux qui comme moi auront vu de leurs yeux des humains exploser ainsi à quelques mètres d’eux, n’être plus que des atomes invisibles désagrégés dans un souffle, instantanément.
Il faut vraiment croire en Dieu et au concept de l’âme immortelle, pour ne pas considérer que chacun ne vit que le temps qu’un autre qui l’a connu peut encore l’imaginer, pour autant que l’idée qu’il s’en était fait soit exacte. Or nous savons bien que ce que nous sommes est encore différent, jouit de quelque chose de propre et d’individualisé, d’autonome.
Je pense que c’est à cela que fait référence notre invité et je ne suis pas certain que vous soyez en désaccord : est-il important de savoir si « cela » peut « appartenir » à Dieu ? Que signifie l’emploi de ce verbe ? Que son sort dépende de Dieu ? En ce cas je suppose que vous seriez d’accord. Qu’il n’ait aucune autonomie, pas d’identité propre, rien qui l’en distingue ? Sûrement pas… Qu’il soit une sorte d’objet jusque dans sa personnalité libre ? Ce serait alors à préciser…
J’ai l’impression que votre désaccord ne repose que sur une formulation différente d’une même chose. Dans un cas l’être suppose une existence qui lui vient de Dieu et donc il lui appartient, dans l’autre cette existence a besoin d’un être qui la manifeste et qui donc « s’appartient ». Les deux sont vrais.
Or cette « essence » et qui s’appartient, peut-on dire aussi qu’en elle-même elle appartient à celui qui l’a créée ?
Quel sens donnez-vous alors au mot appartenir ? Si c’est à l’idée que l’autre en a en ce qu’elle est dans ce seul cas exacte, certes oui, mais nous avons vu que c’était insuffisant pour définir l’être. Sinon, quand bien même elle pourrait être détruite sans cette idée, je ne crois pas que l’on puisse dire qu’elle lui appartienne.
Sans quoi cette notion d’appartenance fait référence à cette faculté Divine qui reste une faculté théorique d’anéantissement de sa créature et conceptualisée par nos soins sans avoir reçu aucune confirmation divine et dont je me suis fait ici l’écho, et je ne vois pas bien où cela mène sinon dans une impasse intellectuelle.
Qu’elle ait été enseignée avec le catéchisme est un fait, n’en déplaise à la modération, car ce sont des théologiens qui l’ont exprimée. Elle relève certes de la théologie parce qu’elle suppose l’existence de Dieu, mais c’est une idée en soi philosophique et j’attends de pied ferme le théologien qui me prouvera son bien fondé autrement que de façon purement spéculative et dans une présentation qui ne peut qu’être incorrecte et qui sème le trouble – car nous n’en savons rien.
Dans le flou qu’elle génère, la seule chose que nous puissions en dire suppose d’aborder la situation de leur confrontation, telle qu’elle aura lieu au ciel, où leur relation permettra de mieux définir ce qui est en jeu. C’est ce que notamment j’avais fait au pied levé, ce qui ne peut être que mystique, et qui a été censuré. La meilleure façon de se donner tort, c’est de ne pas vouloir le reconnaître.
C’est une bonne idée que d’avoir séparé les différents points abordés par des post différents, j’aborderai donc une prochaine fois la problématique du péché originel, si je ne suis pas arbitrairement censuré encore – mais je veux bien reconnaître m’être exprimé de façon pas assez précise. Car ces points sont très importants pour lever l’abus que certains font du dogme.
Ce n’est pas parce que certains sujets ont été enseignés par des théologiens et repris un temps dans le catéchisme, ainsi des limbes, qu’ils sont inscrits dans le cadre de l’infaillibilité de l’église. Ils sont importants parce que certains ont perdu la foi à cause de semblables inconséquences.
Et c’est un des reproches que j’ai déjà fait sur ce forum à certains qui se disent tradis, qui se veulent les gardiens de ce qui était face à ceux qui veulent détruire l’acquis, à savoir qu’ils conservent ainsi des erreurs et ne veulent pas les reconnaître pour ne pas avoir à « faire de tri » face à une violente critique qu’elle soit libérale ou autre. Car au contraire, ce tri est urgent et nécessaire, il est la seule parade qui sera efficace face à cela, il est garanti par l’assistance du Saint Esprit, il montre la façon dont Dieu fait du mal, un bien. Ils ont cessé de réfléchir, ils ne font plus qu’argumenter une défense qui souvent tombe bien, mais parfois non, sans réfléchir sur le fond et c’est suffisant pour être dans l’erreur.
Cela n’a rien à voir avec une différence liturgique, et le fait est que des catholiques lambda ou conciliaires ont aussi trop souvent la même démarche erronée, mais sans pour autant taxer les autres d’hérétiques.
Quand Mgr Lefébvre a demandé des éclaircissements sur certains textes du concile qu’il a jugé susceptibles de contenir des erreurs, il avait raison mais oublié que c’était déjà le cas des textes antérieurs. La nouveauté de ce concile c’est qu’il a osé reconnaître dans le passé de l’église une marge d’erreur mais sans dénoncer de façon précise ce qu’elle contenait. Si certains en ont profité pour tenir pour fausses des vérités déjà anciennes, d’autres (eux notamment) ont fini par ériger en vérité absolue ce qu’il fallait dénoncer avec plus de précision. Tant que cela ne sera pas fait, ils ne seront pas déclarés hérétiques, mais en déclarant telle l’église conciliaire ils le deviennent d’eux-mêmes, vu qu’elle aborde tout de même les sujets sur lesquels il convient de changer d’affirmation et pourquoi.
Pour en revenir au sujet, j’y étais déjà
quand je disais que notre invité faisait une fixation sur l’enfer et sa souffrance. Car nous pouvons considérer que cette souffrance est préférable à l’anéantissement, en cela manifeste quelque chose. Un certain principe de vie nous y est conservé en l’état, « le feu ne parvient pas à détruire son combustible » (Marc, 9 :49) et de sa sauvegarde nous pouvons conclure qu’il nous a bien été donné avec elle – ce pour quoi Dieu ne l’anéantit pas, en toute justice.
Peut-être que notre invité fait référence à cela en parlant d’indifférence à Dieu, peut-être pas. Les athées pourraient être à souhaiter l’anéantissement pour éviter la souffrance, sans comprendre que ce serait pire, et les agnostiques à poser la question de ce principe pour savoir comment se déterminer.
