L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

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Bibracte
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L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par Bibracte » sam. 14 nov. 2020, 19:49

Bonjour,
L'article Wikipédia sur la résurrection fait grand cas de ce qu'ils appellent une contradiction entre la vision des fins dernières et de la résurrection dans le Nouveau Testament, d'une part, et l'actuelle doctrine catholique de l'immortalité de l'âme, d'autre part, qui serait héritée d'une "intrusion de la pensée grecque" dans le christianisme.
Comment résoudre cette question, présentée comme une contradiction?
Merci de vos lumières!
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Re: L'article Wikipédia "Résurrection (christianisme"

Message non lu par Altior » sam. 14 nov. 2020, 20:27

L'article de wikipédia me donne l'impression d'être un article (néo-) protestant sur la ligne adventiste-jéhoviste (la doctrine protestante la plus éloignée du christianisme).

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Libremax
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Re: L'article Wikipédia "Résurrection (christianisme"

Message non lu par Libremax » dim. 22 nov. 2020, 17:32

Bibracte a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 19:49
Bonjour,
L'article Wikipédia sur la résurrection fait grand cas de ce qu'ils appellent une contradiction entre la vision des fins dernières et de la résurrection dans le Nouveau Testament, d'une part, et l'actuelle doctrine catholique de l'immortalité de l'âme, d'autre part, qui serait héritée d'une "intrusion de la pensée grecque" dans le christianisme.
Comment résoudre cette question, présentée comme une contradiction?
Merci de vos lumières!
Bonjour,
en effet, cet article en fait grand cas.
Fondamentalement, c'est vrai, l'âme et le corps ne sont pas du tout considérés comme séparables dans la pensée juive, contrairement à la grecque. Le Nouveau Testament ne parle que de la résurrection des morts (à l'origine, "résurrection" vient de l'idée de "relèvement", c'est à dire très concrètement la remise debout), et certainement pas d'immortalité de l'âme.

Et cependant, il faut reconnaître qu'à plusieurs reprises, Jésus parle de la vie après la mort comme quelque chose d'immédiat, qui n'attend pas un Jugement dernier où Dieu "recréerait" les défunts corps et âmes tous ensemble.

La Tradition chrétienne a résolu ce paradoxe en concluant que l'esprit immatériel de l'homme persistait malgré la déchéance du corps, et que donc, il était créé immortel dès sa conception. Idée facilités, certainement, par les idées grecques.

Mais toutes ces idées contradictoires émergent de notre incapacité totale de décrire précisément avec nos concepts limités comment sera notre vie dans l'au-delà, ce que représentent des mots comme "corps spirituel" (pourtant utilisés par St Paul), comme "résurrection de la chair" (pourtant dite dans le Credo), et même, "éternité". Comment penser la matière, le temps, l'esprit dans l'au-delà, alors que nous ne savons même pas réellement ce qu'ils sont ici bas?

Bref : des polémiques passionnantes, mais hélas un peu vaines, et qui ne doivent pas nous détourner de l'essentiel.

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection (christianisme"

Message non lu par ademimo » lun. 23 nov. 2020, 0:55

Altior a écrit :
sam. 14 nov. 2020, 20:27
L'article de wikipédia me donne l'impression d'être un article (néo-) protestant sur la ligne adventiste-jéhoviste (la doctrine protestante la plus éloignée du christianisme).
Chacun peut le transformer à sa guise...

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par gerardh » lun. 23 nov. 2020, 10:43

__

Bonjour,

1 Corinthiens 15 :14-17 : si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication donc est vaine aussi, et votre foi aussi est vaine ; et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, car nous avons rendu témoignage à l’égard de Dieu qu’il a ressuscité Christ, lequel il n’a pas ressuscité si réellement les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, Christ n’a pas été ressuscité non plus ; et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés

Romains 4 :24-25 : nous qui croyons en celui qui a ressuscité d’entre les morts Jésus notre Seigneur, lequel a été livré pour nos fautes et a été ressuscité pour notre justification.

La résurrection de « Jésus, notre Seigneur » est une vérité fondamentale.

__

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection (christianisme"

Message non lu par Daïdalon » lun. 23 nov. 2020, 11:44

Libremax a écrit :
dim. 22 nov. 2020, 17:32
Bref : des polémiques passionnantes, mais hélas un peu vaines, et qui ne doivent pas nous détourner de l'essentiel.
Curieux ce que vous dites là : la résurrection et l’immortalité de l’âme ne sont-elles pas au contraire des problèmes centraux, à ce point même que Saint Paul disait que sans la résurrection, la foi chrétienne était “sans objet“ ? C’est donc qu’il s’agit bien ici de cet essentiel dont il faut se soucier avant tout...

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection (christianisme"

Message non lu par Libremax » lun. 23 nov. 2020, 12:53

Daïdalon a écrit :
lun. 23 nov. 2020, 11:44
Libremax a écrit :
dim. 22 nov. 2020, 17:32
Bref : des polémiques passionnantes, mais hélas un peu vaines, et qui ne doivent pas nous détourner de l'essentiel.
Curieux ce que vous dites là : la résurrection et l’immortalité de l’âme ne sont-elles pas au contraire des problèmes centraux, à ce point même que Saint Paul disait que sans la résurrection, la foi chrétienne était “sans objet“ ? C’est donc qu’il s’agit bien ici de cet essentiel dont il faut se soucier avant tout...
Bien sûr, et je suis bien désolé si j'ai laissé comprendre un message contraire.
Ce que j'écrivais portait sur la représentation de notre résurrection, pas sur la résurrection elle-même, et encore moins celle de Notre Seigneur.
L'immortalité de l'âme est un concept qui veut que l'âme ne meurt pas. Or, on pourrait très bien tenir qu'elle meurt, avant de ressusciter.
Quand nous professons la "resurrection de la chair", qu'entend-on nous exactement? En sachant qu'en hébreu, donc dans la culture qui est le berceau du christianisme, l'âme et le corps ne font qu'un ?
Y a-t-il donc vraiment une différence entre "résurrection des morts" et "immortalité de l'âme" ? Opposer les deux me semble un peu vain. Parce que pour moi, les deux notions tendent vers le même essentiel.

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par Honorat » lun. 23 nov. 2020, 16:02

L'Église enseigne au sujet des fins dernières qu'il y a un jugement particulier et un jugement général. L'âme sera jugée par son Créateur à l'instant même où elle quitte le corps, c'est le jugement particulier. Le jugement général vient après la résurrection de la chair, à la fin des temps, car le bien ou le mal que chacun aura fait a des conséquences sociales et une influence qui ne s'arrêtera qu'à la fin des temps. Ce bien ou ce mal, chacun l'aura fait aussi avec son corps, l'être humain étant un composé substantiel d'âme et de corps, il est donc juste que le corps aussi soit puni ou récompensé.
« Celui qui a mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime » (Jn 14, 21)

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection (christianisme"

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 2:37

Daïdalon a écrit :
lun. 23 nov. 2020, 11:44
Libremax a écrit :
dim. 22 nov. 2020, 17:32
Bref : des polémiques passionnantes, mais hélas un peu vaines, et qui ne doivent pas nous détourner de l'essentiel.
Curieux ce que vous dites là : la résurrection et l’immortalité de l’âme ne sont-elles pas au contraire des problèmes centraux, à ce point même que Saint Paul disait que sans la résurrection, la foi chrétienne était “sans objet“ ? C’est donc qu’il s’agit bien ici de cet essentiel dont il faut se soucier avant tout...
Étrange réflexion de la part de quelqu'un qui croit en toutes les religions. Aucune "résurrection" dans le bouddhisme ou dans l'hindouisme. Je me demande comment vous arrangez tout cela.

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 2:39

Honorat a écrit :
lun. 23 nov. 2020, 16:02
L'Église enseigne au sujet des fins dernières qu'il y a un jugement particulier et un jugement général. L'âme sera jugée par son Créateur à l'instant même où elle quitte le corps, c'est le jugement particulier. Le jugement général vient après la résurrection de la chair, à la fin des temps, car le bien ou le mal que chacun aura fait a des conséquences sociales et une influence qui ne s'arrêtera qu'à la fin des temps. Ce bien ou ce mal, chacun l'aura fait aussi avec son corps, l'être humain étant un composé substantiel d'âme et de corps, il est donc juste que le corps aussi soit puni ou récompensé.
J'espère pour vous que vous êtes aussi innocent que la blanche colombe...

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection (christianisme"

Message non lu par Daïdalon » mar. 24 nov. 2020, 6:22

ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 2:37
Daïdalon a écrit :
lun. 23 nov. 2020, 11:44


Curieux ce que vous dites là : la résurrection et l’immortalité de l’âme ne sont-elles pas au contraire des problèmes centraux, à ce point même que Saint Paul disait que sans la résurrection, la foi chrétienne était “sans objet“ ? C’est donc qu’il s’agit bien ici de cet essentiel dont il faut se soucier avant tout...
Étrange réflexion de la part de quelqu'un qui croit en toutes les religions. Aucune "résurrection" dans le bouddhisme ou dans l'hindouisme. Je me demande comment vous arrangez tout cela.
C’est très bien de se poser les questions. C’est comme ça qu’on progresse ;)

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par Honorat » mar. 24 nov. 2020, 6:24

ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 2:39
J'espère pour vous que vous êtes aussi innocent que la blanche colombe...
Que je sois coupable ou innocent n'a aucune espèce d'importance, ma personne n'est pas le sujet. J'exprime des vérités de foi que l'Église enseigne et ces vérités de foi ne sont pas à adapter selon un degré présumé de culpabilité ou de sainteté.
« Celui qui a mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime » (Jn 14, 21)

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 11:27

Honorat a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 6:24
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 2:39
J'espère pour vous que vous êtes aussi innocent que la blanche colombe...
Que je sois coupable ou innocent n'a aucune espèce d'importance, ma personne n'est pas le sujet. J'exprime des vérités de foi que l'Église enseigne et ces vérités de foi ne sont pas à adapter selon un degré présumé de culpabilité ou de sainteté.
Justement non, car "le degré de culpabilité ou de sainteté" n'existe pas dans la foi catholique. Nous sommes tous d'immenses pécheurs, tous condamnés, tous coupables. La ligne de partage n'est pas entre ceux qui ont fait de bonnes ou de mauvaises actions, mais entre ceux qui ont imploré miséricorde et ceux qui, par orgueil, ne l'ont pas voulu. Voilà ce qu'enseigne l'Église catholique depuis des siècles.

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection (christianisme"

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 11:34

Daïdalon a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 6:22
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 2:37

Étrange réflexion de la part de quelqu'un qui croit en toutes les religions. Aucune "résurrection" dans le bouddhisme ou dans l'hindouisme. Je me demande comment vous arrangez tout cela.
C’est très bien de se poser les questions. C’est comme ça qu’on progresse ;)
Mais c'est un peu léger. Ça manque de cohérence. Je ne sais plus qui a dit que les religions s'annulaient toutes entre elles, ce qui est très logique : elles ne peuvent pas avoir toutes raison. Et si une seule a raison, on peut également supposer que statistiquement il y a plus de chances qu'aucune n'ait raison.
Votre attitude est exactement opposée : toutes ont raison ! Donc le christianisme croit en la résurrection, il a raison ! Le bouddhisme croit plutôt en la réincarnation, il a raison ! Donc la vérité est nulle part et partout en même temps. Je peux créer ma religion personnelle, et j'aurai raison !
Un peu absurde, non ?

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par cmoi » mar. 24 nov. 2020, 11:54

ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 11:27
Honorat a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 6:24

Que je sois coupable ou innocent n'a aucune espèce d'importance, ma personne n'est pas le sujet. J'exprime des vérités de foi que l'Église enseigne et ces vérités de foi ne sont pas à adapter selon un degré présumé de culpabilité ou de sainteté.
Justement non, car "le degré de culpabilité ou de sainteté" n'existe pas dans la foi catholique. Nous sommes tous d'immenses pécheurs, tous condamnés, tous coupables. La ligne de partage n'est pas entre ceux qui ont fait de bonnes ou de mauvaises actions, mais entre ceux qui ont imploré miséricorde et ceux qui, par orgueil, ne l'ont pas voulu. Voilà ce qu'enseigne l'Église catholique depuis des siècles.
S'il y a de la justesse et de la vérité dans votre remarque, il y en a aussi dans celle d'Honorat.
La vôtre par exemple ne tient pas compte du mérite de celui qui, face au péché, se "retient" sans goût ni désir, non par crainte de l'enfer mais par une simple réponse d'amour à l'amour supposé premier de Dieu et non par obéissance, même si cela en a la forme, mais par foi.
Implorer miséricorde ne suffit pas.
Ce seraient ceux sinon qui disent "mon seigneur à moi" qui iraient au ciel, et parce qu'ils auraient prêché la bonne parole : Jésus a clairement condamné cela (inutile de vous citer à quel extrait d'évangile ici je m'en réfère , je crois que vous le connaissez fort bien).
Cette attitude de repentir doit se concrétiser dans des oeuvres, et donc non nous ne sommes pas tous pareils à cet égard.

Ceci pour dire que le juste milieu est bien plus complexe à trouver qu'il en a l'air, ce qui rejoint votre remarque faite ensuite à Daidalon.

La vraie question n'est pas tant de savoir quelle est la vraie religion, mais en quoi notre vie, notre liberté ressemble au dessein d'amour que Dieu a eu pour nous et à l'image qui nous en a été donnée et que nous avons reconnue pour vraie.
Même si évidemment, je vois mal comment, pour quelqu'un ayant lu et vraiment pris au sérieux l'évangile, il pourrait choisir une autre religion que celle qui lui semblera la plus conforme à l'enseignement de Jésus, ou du moins la plus propice à l'aider à y correspondre.

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