L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 11:56

cmoi a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 11:54
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 11:27


Justement non, car "le degré de culpabilité ou de sainteté" n'existe pas dans la foi catholique. Nous sommes tous d'immenses pécheurs, tous condamnés, tous coupables. La ligne de partage n'est pas entre ceux qui ont fait de bonnes ou de mauvaises actions, mais entre ceux qui ont imploré miséricorde et ceux qui, par orgueil, ne l'ont pas voulu. Voilà ce qu'enseigne l'Église catholique depuis des siècles.
S'il y a de la justesse et de la vérité dans votre remarque, il y en a aussi dans celle d'Honorat.
La vôtre par exemple ne tient pas compte du mérite de celui qui, face au péché, se "retient" sans goût ni désir, non par crainte de l'enfer mais par une simple réponse d'amour à l'amour supposé premier de Dieu et non par obéissance, même si cela en a la forme, mais par foi.
Implorer miséricorde ne suffit pas.
Ce seraient ceux sinon qui disent "mon seigneur à moi" qui iraient au ciel, et parce qu'ils auraient prêché la bonne parole : Jésus a clairement condamné cela (inutile de vous citer à quel extrait d'évangile ici je m'en réfère , je crois que vous le connaissez fort bien).
Cette attitude de repentir doit se concrétiser dans des oeuvres, et donc non nous ne sommes pas tous pareils à cet égard.

Ceci pour dire que le juste milieu est bien plus complexe à trouver qu'il en a l'air, ce qui rejoint votre remarque faite ensuite à Daidalon.

La vraie question n'est pas tant de savoir quelle est la vraie religion, mais en quoi notre vie, notre liberté ressemble au dessein d'amour que Dieu a eu pour nous et à l'image qui nous en a été donnée et que nous avons reconnue pour vraie.
Même si évidemment, je vois mal comment, pour quelqu'un ayant lu et vraiment pris au sérieux l'évangile, il pourrait choisir une autre religion que celle qui lui semblera la plus conforme à l'enseignement de Jésus, ou du moins la plus propice à l'aider à y correspondre.
Sauf que ce n'est pas chacun qui établit la vérité à sa guise, mais l'Eglise. Et l'Eglise enseigne ce que j'ai dit plus haut, prenant appui sur le commandement adressé à Pierre, auquel le Christ a remis les clefs du Ciel et de l'Enfer : "Tu pardonneras 77 fois 7 fois". Après, vous pouvez croire ce que vous voulez, mais ce n'est pas le sujet.

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par cmoi » mar. 24 nov. 2020, 12:02

ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 11:56
Sauf que ce n'est pas chacun qui établit la vérité à sa guise, mais l'Eglise.
Entièrement d'accord.
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 11:56
Et l'Eglise enseigne ce que j'ai dit plus haut, prenant appui sur le commandement adressé à Pierre, auquel le Christ a remis les clefs du Ciel et de l'Enfer : "Tu pardonneras 77 fois 7 fois".
Oui, mai pas seulement
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 11:56
Après, vous pouvez croire ce que vous voulez, mais ce n'est pas le sujet.
Pourquoi être agressif ?

ademimo
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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 12:12

cmoi a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 12:02
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 11:56
Sauf que ce n'est pas chacun qui établit la vérité à sa guise, mais l'Eglise.
Entièrement d'accord.
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 11:56
Et l'Eglise enseigne ce que j'ai dit plus haut, prenant appui sur le commandement adressé à Pierre, auquel le Christ a remis les clefs du Ciel et de l'Enfer : "Tu pardonneras 77 fois 7 fois".
Oui, mai pas seulement
Si !!!

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par cmoi » mar. 24 nov. 2020, 14:39

ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 12:12
cmoi a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 12:02

Entièrement d'accord.


Oui, mai pas seulement
Si !!!
Eh bien non et c’est ce que je pensais ou espérais que vous comprendriez tout seul.
Mais puisque non, alors je vais mettre les points sur les i

A savoir que votre façon de voir pour « techniquement juste » qu’elle soit, revient à dire telle que vous la présentez que Dieu nous dévalorise.
Je vous cite :
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 11:27
Justement non, car "le degré de culpabilité ou de sainteté" n'existe pas dans la foi catholique. Nous sommes tous d'immenses pécheurs, tous condamnés, tous coupables. La ligne de partage n'est pas entre ceux qui ont fait de bonnes ou de mauvaises actions, mais entre ceux qui ont imploré miséricorde et ceux qui, par orgueil, ne l'ont pas voulu. Voilà ce qu'enseigne l'Église catholique depuis des siècles.
Cette façon de résumer les choses revient à faire du mauvais esprit et calomnier l’attitude de Jésus qui au contraire n’a cessé de « regonfler » ses interlocuteurs, vantant et récompensant leur foi (non leur repentir), leur disant qu’ils « étaient pas loin du royaume de Dieu », suscitant leur enthousiasme, etc. et pour les uns, et tandis que pour les autres, il les vilipendait fortement.
Il va donc bien plus loin qu’une simple notion de « degré » et sans que cela fasse appel à une demande de miséricorde (comme je le précisais, car ces appel à la miséricorde peuvent être « intéressés ») ! Et quant à la culpabilité, il n’y a qu’à voir comment il a géré la trahison de Pierre, et même celle de Judas, et l’attitude des pharisiens, pour comprendre qu’il n’a pas du tout l’esprit que vous lui prêtez. Il nous a bien dit que celui qui croit ne serait pas jugé.

Vous avez beau être très intelligent, vos positions sont parfois bien trop simplistes.
Ce qui ne va manifestement pas dans votre façon de voir, car c’est lié à la charge affective et psychologique que vous mettez dans certaines vérités (de l’église et des évangiles) et qui explique aussi l’agressivité de vos propos et de votre attitude.
Encore une fois, pourquoi cherchez-vous systématiquement l’opposition et non la conciliation, que ce soit au niveau des idées ou des personnes ? Car je suis sûr que vous êtes capable de comprendre mes remarques antérieures.
Vous vous êtes présenté ici comme remettant en cause bien des choses de l’enseignement de l’Eglise et comme en plein doute, et vous voulez donner des leçons de théologie et pas seulement à tout le monde .Il serait temps que vous vous disiez que peut-être, la vôtre est en partie erronée et expliquerait cela.
Si vous ne comptiez pas que quelqu’un vous le dise et vous aide à retrouver la foi, il n’était pas judicieux d’en parler ni de vous inscrire sur un site catholique.
En tant qu’ancien croyant, vous devez savoir que la perte de la foi s’accompagne d’un désordre qui peut être antérieur et qui ainsi se manifeste, parfois comme un appel au secours que la foi (ou plutôt ce qui s’y amalgamait) empêchait de « sortir ». Et savoir ce que la charité commande aux croyants dans ce cas…
Il n’est hélas pas difficile de détourner les paroles du Christ ou de l’Eglise de leur sens profond.

Ainsi, l’Eglise ne canonise pas tout le monde. Et vanter les mérites des baptisés qui s’efforcent de répondre à l’appel de Jésus est aussi juste que de leur rappeler leurs péchés. Il est vain et stupide d’attendre que les gens soient morts pour s’apercevoir de leurs qualités. « Vous êtes des dieux » fait aussi partie de l’écriture.
Non Dieu ne nous dévalorise pas, voudrait-il sinon nous sauver ? Il est réaliste et il sait autant nos qualités que nos défauts, et s’il nous remettra un petit caillou secret à chacun, c’est par amour. Dieu serait-il capable de nous aimer si nous n’étions que des pécheurs ?
Serait-Il sinon à ce point cynique et faux-cul ?

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 15:24

En somme, vous êtes en plein "libre examen"... Et contrairement à ce que vous dites, le Christ a bel et bien encouragé et "récompensé" le repentir et la demande de miséricorde, qui ne se dissocient pas d'ailleurs d'une démarche de foi. Les exemples abondent (l'aveugle de Jéricho, la profession de foi de Pierre, le publicain, etc., dans tous ces exemples, l'homme se déclare pécheur, exprime sa foi tout en implorant miséricorde, et il est à chaque fois justifié). Mais si on ne veut pas se tromper dans l'interprétation des Ecritures, il y a une méthode imparable : prendre connaissance des recommandations de l'Eglise. Et l'Eglise stipule bel et bien que "l'état de grâce" passe par le confessionnal. Que dit le prêtre à la fin de la confession : "Et moi, au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, je te pardonne tous tes péchés". Que vous le vouliez ou non, que cela plaise on non, c'est ainsi. Quant à moi, que je sois croyant ou non ne change rien à l'affaire. Je ne vous propose pas "mes" positions, mais je me contente de rappeler celles de l'Eglise. ça ne va pas plus loin. Et l'ensemble de ce que vous dites montre bien que vous vous en accommodez à votre sauce : les Ecritures ET l'Eglise disent bien, en choeur, que tout homme est pécheur. "Le juste pèche sept fois le jour". Rejeter cette vérité fondamentale du dogme catholique, c'est vraiment prendre de grandes libertés avec le magistère.

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par Honorat » mar. 24 nov. 2020, 16:54

ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 11:27
Justement non, car "le degré de culpabilité ou de sainteté" n'existe pas dans la foi catholique. Nous sommes tous d'immenses pécheurs, tous condamnés, tous coupables. La ligne de partage n'est pas entre ceux qui ont fait de bonnes ou de mauvaises actions, mais entre ceux qui ont imploré miséricorde et ceux qui, par orgueil, ne l'ont pas voulu. Voilà ce qu'enseigne l'Église catholique depuis des siècles.
Si, ces degrés existent, mais vous semblez déduire de mon propos des positions qui ne sont pas les miennes, je dois donc rectifier cela et apporter des précisions.

Bien sûr, nous avons tous besoin de la miséricorde de Dieu, je n'ai jamais dit le contraire. Seulement, il faut aussi reconnaître que la pratique des vertus demande des efforts et une fidélité à l'enseignement de l'Église. En reconnaissant cela, je n'établis pas une ligne de partage, mais je reconnais, il est vrai, qu'il existe des nuances. Ces nuances tiennent au fait qu'il y a des catholiques qui pratiquent ou ont pratiqué les vertus de manière héroïque. Ces catholiques, de part leurs efforts et leur fidélité, sont plus méritants que d'autres et seront récompensés à hauteur de leur mérite. Il faut tenir ensemble le fait que nous avons tous besoin de la miséricorde infinie de Dieu, mais que nous devons faire des efforts pour être fidèle à l'enseignement de l'Église.
« Celui qui a mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime » (Jn 14, 21)

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 17:20

Les seuls "mérites" nous viennent de la Passion du Seigneur. Aucun effort des pécheurs n'entraîne de mérite ou de récompense en soi, et surtout pas de façon automatique, car "Dieu dispose", comme l'on disait autrefois. Voilà ce que j'ai toujours lu et entendu, pour ma part. Dieu fait pleuvoir sa grâce comme il l'entend, selon son bon plaisir. Il peut la retenir, réduire au néant tout signe de sa part, abandonner en totalité à l'adversité un chrétien pourtant "méritant" et "héroïque", et à côté dispenser de généreuses récompenses à celui qui, après l'avoir rejeté, se sera timidement tourné vers lui, voire réserver ce sort favorable à celui qui lui tourne obstinément le dos. Dieu fait exactement comme il l'entend, et nul ne peut le contrôler. C'est ce que montrent l'histoire de Job, l'histoire du pharisien et du publicain, l'histoire du fils prodigue, et sans doute d'autres paraboles et enseignements.

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par cmoi » mar. 24 nov. 2020, 18:16

ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 15:24
En somme, vous êtes en plein "libre examen"... Et contrairement à ce que vous dites, le Christ a bel et bien encouragé et "récompensé" le repentir et la demande de miséricorde, qui ne se dissocient pas d'ailleurs d'une démarche de foi. Les exemples abondent (l'aveugle de Jéricho, la profession de foi de Pierre, le publicain, etc., dans tous ces exemples, l'homme se déclare pécheur, exprime sa foi tout en implorant miséricorde, et il est à chaque fois justifié). Mais si on ne veut pas se tromper dans l'interprétation des Ecritures, il y a une méthode imparable : prendre connaissance des recommandations de l'Eglise. Et l'Eglise stipule bel et bien que "l'état de grâce" passe par le confessionnal. Que dit le prêtre à la fin de la confession : "Et moi, au nom de l'Eglise, je te pardonne tous tes péchés". Que vous le vouliez ou non, que cela plaise on non, c'est ainsi. Quant à moi, que je sois croyant ou non ne change rien à l'affaire. Je ne vous propose pas "mes" positions, mais je me contente de rappeler celles de l'Eglise. ça ne va pas plus loin. Et l'ensemble de ce que vous dites montre bien que vous vous en accommodez à votre sauce.
D’abord et pour vous donner le droit de prétendre avoir eu raison, vous me faites dire quelque chose que je n’ai pas dit.
D’entrée, j’avais dit qu’il y avait de la justesse et de la vérité dans votre remarque. Au post suivant, j’ai renchéri que votre réponse était techniquement juste.
Si donc vous tenez à me faire dire autre chose, c’est que vous reconnaissez que votre propos était spécieux et cherchez à le masquer, puisque vous refusez le complément que j’y apportais. C’est donc aussi que ce complément n’appartient pas à ce que vous écrivez ici, qu’il faut l’en ôter pour vous lire… et nous allons bientôt voir ce que cela veut dire…

Ensuite vous n’aviez nullement précisé que cette démarche de miséricorde ne se dissociait pas d’une démarche de foi, ce qui reste bien trop flou. De quelle foi parlez-vous ? Car c’était votre propre question fut un temps, pour en relativiser certaines parties et avouer que vous n’y croyiez pas, en « celle-là ».

Jésus a clairement posé que ce n’était pas celui qui disait mais qui ne faisait pas qui serait justifié, mais le contraire. Donc il ne faudrait pas oublier le ferme propos dans la démarche de l’Eglise, or je vous fais remarquer que c’était l’objet de mon intervention que vous avez, croyez-vous, réfutée en la boudant comme insignifiante et sans valeur. Preuve que vous n‘en mesuriez pas l’importance, car il aurait fallu pour cela un minimum d’ouverture ou d’Esprit Saint.
Les exemples que vous avez donné à Honorat oublient la chute finale de l’histoire : oui, Dieu a le droit d’éprouver les saints, et alors ?
Car le ferme propos correspond aux mérites, et en particulier à celui que je décrivais de résister au mal.
Ma remarque me semblait si banale et conviviale, je n'aurais jamais cru en venir à une telle polémique !

Ce n’est pas « ma » doctrine, comme vous le dites, et en tout cas elle n’est pas la vôtre : la preuve. Car vous la « donnez » d’une façon impropre et sous des apparences trompeuses et tendancieuses. Ce que vos affirmations ici confirment. Il est trop facile maintenant d’y faire (très indirectement et probablement involontairement) appel. Il aurait mieux valu pour vous de reconnaître le bon sens de ce que j’avais cordialement ajouté à votre dire. Mais vous avez préféré prendre l’air supérieur de celui qui sait.
Jusqu’à présent, le doute était possible, mais il n’est plus permis.

Par ailleurs ce que Jésus a dit, c’est que c’était celui qui ferait miséricorde à qui il serait fait miséricorde, ce qui est très différent de vos affirmations. Vous auriez aussi pu me reprocher de faire « dans la sensibilité » et que votre propos ne nous « dévalorisait » nullement de la part de Dieu, sauf qu’il refusait l’apport que j’avais introduit.
Mais après tout, il fallait bien que vous accusiez et trouviez moyen d’avoir le dernier mot, de dévaloriser justement (vous imitez de lui ce qu’il vous semble être, mais erreur : ce n’est pas Lui).

L’Eglise enfin, par exemple face aux divorcés remariés ou même quand elle excommunie, ne prétend pas avoir le dernier mot. Jésus lui-même cite l’exemple d’un cas de miséricorde accordée et ensuite repris à celui qui n’aura pas fait pareil.
Prenez garde, car cette attitude de miséricorde est aussi valable ici, et valable au-delà du périmètre des croyants justement, de ceux qui sont « en état de grâce ». Elle se manifeste quand on reconnaît ses erreurs ou ses manques, et qu’on essaye de prendre les propos des autres dans leur bon sens et non délibérément de travers.
Vos tentatives de déstabilisation et vos grandes affirmations « que vous le vouliez ou non » ne m’intimident nullement, même s’il y a bien en vous quelque chose d’effrayant, mais qui ne concerne pas les autres.

Car ce n’est pas vous faire un procès d’intention que de constater, derrière vos propos, que votre but n’est pas, sous couvert de neutralité, l’édification commune et le progrès spirituel. Vous auriez sans quoi accepté le bon sens de ma remarque.
Il reste que le seul plaisir de me contredire a pu prendre en vous le pas sur une réflexion sur le fond. Car je commence à vous connaître… Honorat ne vous a dit rien d’autre que ce que j’ai dit, mais à lui vous répondez ! Et montrez en cela la queue du diable : c’est vous qui êtes en plein « libre examen » et accusation. Vous acclimatez à votre sauce la prédestination et transformez les conditions du salut qui devrait être un motif d’espérance en désespérance.

J’ai cru à une évolution car votre ton avait depuis peu un peu changé, et je vois que je me suis trompé. C’est pourquoi j’aurais abandonné bientôt et pour ma part tout échange avec vous, qui ne peut être que malsain, s’il n’y avait le risque que vous représentez pour d’autres. Risque d’autant plus grand que vous avez des connaissances, que vous êtes brillant, que vos propos peuvent être justes en soi et sincères mais qu’employés à mauvais escient ou incomplets ils découragent et font peur, ou servent à en avancer d’autres qui le sont beaucoup moins et les conduisent finalement dans une impasse.

Vous avez de fait l’art et la manière de vous servir du dogme pour le faire aboutir à des impasses. Pas étonnant que vous ayez perdu la foi, car la foi telle que vous la concevez et en dépit ou à cause de vos connaissances, est diabolique.
J’en suis sincèrement désolé, et j’ai prié pour vous. Car en quelque sorte, cela vous laisse un espoir, si vous voulez bien perdre en superbe et le reconnaître. Il y a quelque chose de juste dans votre refus de cette foi-là… Mais pourquoi cherchez-vous à la défendre, vu que vous dites ne plus l’avoir ?
Encore une fois, il vous faudra bien résoudre cette contradiction.
Comme nous la voyons, votre bon orgueil n’a rien à y perdre… !

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par ademimo » mar. 24 nov. 2020, 18:48

Je réagis à quelques points : la miséricorde de Dieu est gratuite, et non pas conditionnée à un exploit particulier. L'indexation de la miséricorde divine que le Christ associe à la propre miséricorde du pécheur ne change rien à ce niveau-là. Nos péchés nous condamnent, et la miséricorde nous est nécessaire pour nous sauver. C'est ce qu'illustre l'histoire du mauvais serviteur. Manquer soi-même de miséricorde nous fait retomber dans le péché : c'est la chute de l'histoire.
Mais l'histoire ne s'arrête pas là, car tant que demeure un souffle de vie, la porte du confessionnal reste ouverte. Celui qui a manqué de miséricorde a toujours la possibilité de s'en repentir et de revenir à Dieu. Idem pour le "ferme propos".
Second point : le prédestination n'est en rien concernée ici. L'objet de la prédestination est le Salut ou la Damnation. Or ici, nous parlons de la conversion. Le choix de se convertir - par le moyen de la confession - est entièrement libre en cette vie. Chacun a la possibilité d'y recourir, ou au contraire de la rejeter. Parler de prédestination me paraît donc complètement hors-sujet.

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par Honorat » mer. 25 nov. 2020, 0:23

ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 17:20
Les seuls "mérites" nous viennent de la Passion du Seigneur. Aucun effort des pécheurs n'entraîne de mérite ou de récompense en soi, et surtout pas de façon automatique, car "Dieu dispose", comme l'on disait autrefois. Voilà ce que j'ai toujours lu et entendu, pour ma part. Dieu fait pleuvoir sa grâce comme il l'entend, selon son bon plaisir. Il peut la retenir, réduire au néant tout signe de sa part, abandonner en totalité à l'adversité un chrétien pourtant "méritant" et "héroïque", et à côté dispenser de généreuses récompenses à celui qui, après l'avoir rejeté, se sera timidement tourné vers lui, voire réserver ce sort favorable à celui qui lui tourne obstinément le dos. Dieu fait exactement comme il l'entend, et nul ne peut le contrôler. C'est ce que montrent l'histoire de Job, l'histoire du pharisien et du publicain, l'histoire du fils prodigue, et sans doute d'autres paraboles et enseignements.
Vous êtes en train d'affirmer que nous ne coopérons en aucune sorte à notre salut. Ce n'est pas ce qu'enseigne l'Église. Les mérites sont des dons de Dieu, car la grâce les précède, mais ils sont aussi véritablement nôtres. Là encore, il faut tenir les deux ensemble. Dieu est le principe de nos bonnes œuvres, mais nous agissons de nous-même lorsque, librement et volontairement, nous choisissons de pratiquer les vertus alors que nous aurions pu manquer aux commandements et choisir le péché.
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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par cmoi » mer. 25 nov. 2020, 7:24

ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 18:48
Je réagis à quelques points : la miséricorde de Dieu est gratuite, et non pas conditionnée à un exploit particulier. L'indexation de la miséricorde divine que le Christ associe à la propre miséricorde du pécheur ne change rien à ce niveau-là. Nos péchés nous condamnent, et la miséricorde nous est nécessaire pour nous sauver.
J'opine à la réponse que vous a donnée Honorat. J'ajouterai que votre réponse semble faire référence à un concept erroné concernant cette fois le péché originel (tout est lié). Vous le traitez comme un péché mortel actuel et pour chacun de nous. C'est là une de ces injustices que l'enfant catéchisé note comme telle en fonction de son sens inné et naturel de la justice. Or L'église a très officiellement dit qu'il était possible de se sauver sans baptême et depuis longtemps. Elle le disait avant déjà mais c'était dans des "lignes de fuite", sous forme de contradictions. Elle les a en partie résolues, et ceux qui ne voulaient pas les voir sont maintenant obligés de nager à contre-courant. C'est le risque qui guette aussi tout "traditionaliste"
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 18:48
C'est ce qu'illustre l'histoire du mauvais serviteur. Manquer soi-même de miséricorde nous fait retomber dans le péché : c'est la chute de l'histoire.
C'est une vision très réductrice de cette parabole.
J'aimerais bien que vous m'expliquiez alors en quoi un créancier qui exige le recouvrement de sa dette commet un péché. Lequel ? De vol ? D'avarice ? Avouez que si vous n'y parvenez pas, cela aura beaucoup d'implications qui dérangeront vos certitudes
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 18:48
Mais l'histoire ne s'arrête pas là, car tant que demeure un souffle de vie, la porte du confessionnal reste ouverte. Celui qui a manqué de miséricorde a toujours la possibilité de s'en repentir et de revenir à Dieu. Idem pour le "ferme propos".
Exact, et c'est pour cela que les curés s'excrimaient au chevet des mourants ayant apostasié pour espérer une "victoire". Mais il y a quand même une justice : le ferme propos n'a plus à faire ses preuves ! Et mener une vie "de bâton de chaise" en se disant qu'on fera bien toujours une bonne confession au dernier moment, c'est déjà très proche du péché irrémissible, et ...

Mais c'est vrai, vous finirez peut-être dans le calendrier des saints, qui sait ? Et moi en enfer... toutefois attention :
peut-être allez vous mourir demain, à l'improviste...
Chaque cheveu de notre tête est compté, chaque petit rien sera posé sur la balance
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 18:48
Second point : le prédestination n'est en rien concernée ici. L'objet de la prédestination est le Salut ou la Damnation. Or ici, nous parlons de la conversion. Le choix de se convertir - par le moyen de la confession - est entièrement libre en cette vie. Chacun a la possibilité d'y recourir, ou au contraire de la rejeter. Parler de prédestination me paraît donc complètement hors-sujet.
Tout à fait, elle n'est en rien concernée. C'est pourquoi je me suis étonné de vous voir écrire cela (28 minutes plus tôt) :
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 17:20
Dieu fait pleuvoir sa grâce comme il l'entend, selon son bon plaisir. Il peut la retenir, réduire au néant tout signe de sa part, abandonner en totalité à l'adversité un chrétien pourtant "méritant" et "héroïque", et à côté dispenser de généreuses récompenses à celui qui, après l'avoir rejeté, se sera timidement tourné vers lui, voire réserver ce sort favorable à celui qui lui tourne obstinément le dos. Dieu fait exactement comme il l'entend, et nul ne peut le contrôler.
Car si ce n'était pas faire appel à la prédestination pour appuyer votre thèse rappelée juste avant, je me demande ce que c'était ?

Tant que nous y sommes, avez-vous d'autres tours de passe-passe en réserve sur ce sujet ?
La scène est à vous, profitez-en...

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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par ademimo » mer. 25 nov. 2020, 22:01

Honorat a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 0:23
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 17:20
Les seuls "mérites" nous viennent de la Passion du Seigneur. Aucun effort des pécheurs n'entraîne de mérite ou de récompense en soi, et surtout pas de façon automatique, car "Dieu dispose", comme l'on disait autrefois. Voilà ce que j'ai toujours lu et entendu, pour ma part. Dieu fait pleuvoir sa grâce comme il l'entend, selon son bon plaisir. Il peut la retenir, réduire au néant tout signe de sa part, abandonner en totalité à l'adversité un chrétien pourtant "méritant" et "héroïque", et à côté dispenser de généreuses récompenses à celui qui, après l'avoir rejeté, se sera timidement tourné vers lui, voire réserver ce sort favorable à celui qui lui tourne obstinément le dos. Dieu fait exactement comme il l'entend, et nul ne peut le contrôler. C'est ce que montrent l'histoire de Job, l'histoire du pharisien et du publicain, l'histoire du fils prodigue, et sans doute d'autres paraboles et enseignements.
Vous êtes en train d'affirmer que nous ne coopérons en aucune sorte à notre salut. Ce n'est pas ce qu'enseigne l'Église. Les mérites sont des dons de Dieu, car la grâce les précède, mais ils sont aussi véritablement nôtres. Là encore, il faut tenir les deux ensemble. Dieu est le principe de nos bonnes œuvres, mais nous agissons de nous-même lorsque, librement et volontairement, nous choisissons de pratiquer les vertus alors que nous aurions pu manquer aux commandements et choisir le péché.
En effet, vous avez raison, l'Église dit bien que le chrétien doit coopérer à son Salut. Autrement dit, ses faits et gestes ne sont pas sans effets sur le développement du péché ou des vertus en lui. Il n'empêche que le pire des pécheurs peut, tant qu'il vit, se convertir, y compris au dernier moment, comme dans la parabole des ouvriers de la onzième heure. Et le trajet inverse est tout autant possible. Un grand vertueux peut se perdre par excès d'orgueil au dernier moment. Rien n'est joué tant que le couperet de la Camarde n'est pas tombé. Voilà la doctrine catholique.
Dernière modification par ademimo le mer. 25 nov. 2020, 22:59, modifié 1 fois.

ademimo
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Re: L'article Wikipédia "Résurrection /christianisme"

Message non lu par ademimo » mer. 25 nov. 2020, 22:51

cmoi a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 7:24
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 18:48
Je réagis à quelques points : la miséricorde de Dieu est gratuite, et non pas conditionnée à un exploit particulier. L'indexation de la miséricorde divine que le Christ associe à la propre miséricorde du pécheur ne change rien à ce niveau-là. Nos péchés nous condamnent, et la miséricorde nous est nécessaire pour nous sauver.
J'opine à la réponse que vous a donnée Honorat. J'ajouterai que votre réponse semble faire référence à un concept erroné concernant cette fois le péché originel (tout est lié). Vous le traitez comme un péché mortel actuel et pour chacun de nous. C'est là une de ces injustices que l'enfant catéchisé note comme telle en fonction de son sens inné et naturel de la justice. Or L'église a très officiellement dit qu'il était possible de se sauver sans baptême et depuis longtemps. Elle le disait avant déjà mais c'était dans des "lignes de fuite", sous forme de contradictions. Elle les a en partie résolues, et ceux qui ne voulaient pas les voir sont maintenant obligés de nager à contre-courant. C'est le risque qui guette aussi tout "traditionaliste"
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 18:48
C'est ce qu'illustre l'histoire du mauvais serviteur. Manquer soi-même de miséricorde nous fait retomber dans le péché : c'est la chute de l'histoire.
C'est une vision très réductrice de cette parabole.
J'aimerais bien que vous m'expliquiez alors en quoi un créancier qui exige le recouvrement de sa dette commet un péché. Lequel ? De vol ? D'avarice ? Avouez que si vous n'y parvenez pas, cela aura beaucoup d'implications qui dérangeront vos certitudes
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 18:48
Mais l'histoire ne s'arrête pas là, car tant que demeure un souffle de vie, la porte du confessionnal reste ouverte. Celui qui a manqué de miséricorde a toujours la possibilité de s'en repentir et de revenir à Dieu. Idem pour le "ferme propos".
Exact, et c'est pour cela que les curés s'excrimaient au chevet des mourants ayant apostasié pour espérer une "victoire". Mais il y a quand même une justice : le ferme propos n'a plus à faire ses preuves ! Et mener une vie "de bâton de chaise" en se disant qu'on fera bien toujours une bonne confession au dernier moment, c'est déjà très proche du péché irrémissible, et ...

Mais c'est vrai, vous finirez peut-être dans le calendrier des saints, qui sait ? Et moi en enfer... toutefois attention :
peut-être allez vous mourir demain, à l'improviste...
Chaque cheveu de notre tête est compté, chaque petit rien sera posé sur la balance
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 18:48
Second point : le prédestination n'est en rien concernée ici. L'objet de la prédestination est le Salut ou la Damnation. Or ici, nous parlons de la conversion. Le choix de se convertir - par le moyen de la confession - est entièrement libre en cette vie. Chacun a la possibilité d'y recourir, ou au contraire de la rejeter. Parler de prédestination me paraît donc complètement hors-sujet.
Tout à fait, elle n'est en rien concernée. C'est pourquoi je me suis étonné de vous voir écrire cela (28 minutes plus tôt) :
ademimo a écrit :
mar. 24 nov. 2020, 17:20
Dieu fait pleuvoir sa grâce comme il l'entend, selon son bon plaisir. Il peut la retenir, réduire au néant tout signe de sa part, abandonner en totalité à l'adversité un chrétien pourtant "méritant" et "héroïque", et à côté dispenser de généreuses récompenses à celui qui, après l'avoir rejeté, se sera timidement tourné vers lui, voire réserver ce sort favorable à celui qui lui tourne obstinément le dos. Dieu fait exactement comme il l'entend, et nul ne peut le contrôler.
Car si ce n'était pas faire appel à la prédestination pour appuyer votre thèse rappelée juste avant, je me demande ce que c'était ?

Tant que nous y sommes, avez-vous d'autres tours de passe-passe en réserve sur ce sujet ?
La scène est à vous, profitez-en...
1. Aucun rapport avec la question du baptême. L'Eglise a toujours dit, et dit toujours, que tout homme en ce monde est condamné par le péché, et que la Passion du Christ était nécessaire pour venir l'en sauver. "O felix culpa".


2. Le péché en question est le manque de miséricorde. Le manque d'amour ou de charité, si vous voulez. Quel est le plus grand commandement ? Et quel est le plus grand péché si ce n'est le manque de charité ? Le refus de faire grâce ?


3. Celui qui espère triompher par l'épreuve de la pesée n'est autre que le Diable. Honnêtement, cmoi, vous m'inquiétez. Depuis combien de temps avez-vous parlé à un prêtre ? Avez-vous déjà ouvert un catéchisme ? Dans le folklore catholique, dont on voit l'illustration au tympan des églises romanes, seuls les péchés ont du poids sur la balance du Jugement dernier. Et le contrepoids est seulement fourni par la miséricorde divine. Vos réflexions me laissent pantois. C'est comme si des pans entiers de la doctrine catholique vous étaient inconnus. C'est vraiment bizarre. Vous ne seriez pas plutôt dans la mouvance évangélique ? Je comprendrais mieux. Et ce n'est pas la question d'être traditionaliste ou néovaticaniste. Je suis sûr que si vous allez voir le pape François en personne, il vous dira exactement la même chose que moi : seule la miséricorde de Dieu sauve ! Votre idée d'une sinistre pesée des âmes où toutes nos actions seraient mesurées au cordeau par un Dieu rigoureux fait froid dans le dos, et est totalement étrangère à ce qu'a toujours enseigné l'Église. Si c'est l'idée que vous vous en faites, j'espère que vous êtes prêt à affronter cette pesée sans merci !


4. Lorsque Dieu ne vous envoie aucun secours visibles en cette vie - et de nombreux humains l'expérimentent cruellement... - ça n'a strictement rien à voir avec la prédestination... Le pauvre Lazare n'a eu aucun secours de Dieu au cours de sa vie de misère. Pourtant il a été sauvé (et heureusement). Tandis que le mauvais riche a été comblé de bienfaits, ce qui ne l'a pas empêché de mal finir. Et sur le plan des grâces spirituelles, on peut citer le cas de saint Paul qui a été appelé distinctement par Dieu à se convertir alors qu'il persécutait les chrétiens. Alors qu'en parallèle, vous avez des gens qui s'efforcent de prier toute leur vie, sans jamais entendre un seul mot, sans percevoir un seul signe d'encouragement. Le sujet est d'ailleurs source intarissable de commentaires dans le milieu monastique. Je ne vois pas le rapport qu'il y aurait avec la doctrine de prédestination...

cmoi
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Re:et la miséricorde de Dieu n’a pas été annulée, comme peut le sous-enten L'article Wikipédia "Résurrection /christiani

Message non lu par cmoi » jeu. 26 nov. 2020, 8:36

Ce que j’ai écrit :
cmoi a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 7:24
J'opine à la réponse que vous a donnée Honorat. J'ajouterai que votre réponse semble faire référence à un concept erroné concernant cette fois le péché originel (tout est lié). Vous le traitez comme un péché mortel actuel et pour chacun de nous. C'est là une de ces injustices que l'enfant catéchisé note comme telle en fonction de son sens inné et naturel de la justice. Or L'église a très officiellement dit qu'il était possible de se sauver sans baptême et depuis longtemps. Elle le disait avant déjà mais c'était dans des "lignes de fuite", sous forme de contradictions. Elle les a en partie résolues, et ceux qui ne voulaient pas les voir sont maintenant obligés de nager à contre-courant. C'est le risque qui guette aussi tout "traditionaliste"
Votre réponse :
ademimo a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 22:51
1. Aucun rapport avec la question du baptême. L'Eglise a toujours dit, et dit toujours, que tout homme en ce monde est condamné par le péché, et que la Passion du Christ était nécessaire pour venir l'en sauver. "O felix culpa".
Vous transformez un sujet devenu pointu en une généralité bas de gamme. Quand on a dit cela que vous dites-là, non seulement on n’a rien dit, mais on ne convertira personne et c’est souhaitable. « Calquer » sur la vie présente une telle interprétation sans avoir d’abord parlé du péché originel et l’avoir expliqué est une offense faite au bon sens et donc à Dieu.
Comment une faute peut-elle être heureuse ? On n’est pas loin d’un encouragement à « faire ce que l’on veut », ce qu’a d’ailleurs aussi écrit le théologien qui vous sert de référence, mais il avait d’abord posé des présupposés que vous négligez. A défaut de les avoir, une faute ne peut être heureuse que parce qu’elle nous aura appris pourquoi il ne faut pas la faire et qu’on ne recommencera pas, qu’on sera plus sage.
Or la condamnation telle que vous la présentez offense la raison, elle supposerait de savoir au préalable que c’était une faute, d’avoir eu les moyens de l’éviter, et même encore après cela, un certain nombre de récidives durant lesquelles on a fait preuve de mauvaise volonté pour l’éviter.
Elle suppose aussi de bien faire une distinction entre le péché originel et le péché actuel.

Je peux comprendre que vous soyez parti d’un « présupposé chrétien » de ma part pour faire ce raccourci tel qu’il a longtemps été exposé, scolairement, mais c’est précisément lui qui sécrète et s’accompagne d’une vision des choses qui lui mérite le reproche de votre point 3.
Or le problème, c’est que vous présentez cette vérité pour « répondre » à ce qui la solutionne précisément. Sans quoi je n’aurais fait qu’exagérer et mal vous interpréter. Ainsi glissez-vous une erreur sous couvert de « correction » doctrinale. A savoir et je le maintiens que le péché originel n’est pas un péché mortel actuel et n’en a pas la valeur pour chacun d’entre nous. S’il n’y avait pas eu la passion du Christ, cause de ce raccourci qui ne vient pas de vous et que vous ne « comprenez pas », (mais vous ne comprenez pas bien plus pour me répondre ainsi) Dieu aurait employé un autre moyen mais il nous aurait sauvés quand même, sa bonté passe avant toute condamnation. [...]
Une faute n’est jamais heureuse, elle est même, surtout quand il s’agit du péché originel, une catastrophe ontologique, existentielle. Avant de faire de la poésie et du paradoxe, il faut se mettre dans un cadre juste et ne pas l’oublier. Et il faut être d’abord capable d’expliquer en quoi elle peut être irréparable, ce qui est loin de la rendre « heureuse », quoi qu’il en soit. Mais ce n’est pas « tout homme », c’est l’humanité dans son ensemble qui reçoit cette condamnation, et elle est encore effective malgré le baptême. En revanche, « chaque homme » pris individuellement en est innocent (le contraire a souvent été affirmé par exagération et besoin de justifier les sacrements et l’Eglise par ceux qui n’y parvenaient pas autrement, et là, ce contraire est loin d’être « heureux » pour le coup et il a suscité bien des critiques et une aversion légitimes), mais il vit dans des conditions qui auraient pu être meilleures.
Il ne peut donc reprocher à Dieu, les maladies, la mort, etc. ni à plus forte raison ce qui résulte de la méchanceté des autres hommes ou de la sienne.

Tout cela vous le savez, mais vous ne le placez pas dans le bon ordre, et vous exagérez ce que longtemps le catéchisme a exagéré (minimisant par ailleurs d’autres aspects, car toute erreur s’accompagne nécessairement d’une compensation qui en entraîne au moins une autre), à savoir l’impact du péché originel sur notre vie, en prétendant qu’à cause de cela nous sommes condamnés, car Dieu encore une fois et cela correspond à sa nature, nous aurait offert une autre chance, et c’est ce qu’il a fait.
A présent, quelles que soient la gravité et le nombre de nos fautes, nous savons pouvoir quand même être sauvés [...]
Nous sommes donc dans une session de rattrapage, qui a certes pour avantage que toutes les données sont entre nos mains, qu’il n’y en aura pas d’autre car elle peut contenir toutes les possibilités futures (y compris l’extermination atomique ou bactériologique), que nous sommes « libres », mais il y avait ou il y aurait eu beaucoup mieux quand même et la miséricorde de Dieu n’a pas alors été annulée, comme peut le sous-entendre votre propos. Si tout homme dans ce monde est condamné par le péché (comment expliquer sinon que des patriarches aient « trouvé grâce auprès de Dieu » ?), c’est pour ceux qu’il fait ou va faire et uniquement ceux-là, avec ou sans baptême en cela vous avez raison, mais il y a aussi autre chose qui a fait l’objet de ma question et qu’il convient de prendre en compte, que vous avez transformé en point 2 et que vous avez compris par votre réponse, mais encore une fois mal exprimé et incomplètement, détourné de sa profondeur.

Il y a enfin le concept de grâce suffisante qui fait que c’est une vérité de foi que chacun d’entre nous pourrait, peut, a les moyens, depuis sa conception jusqu’à sa mort, de ne commettre aucun péché et ceci reste vrai à tout moment et quel que soit son état (de grâce ou pas). Et c’est en quoi l’image de la balance, qui veut que chaque chose sera comptée, ce qui a été rappelé par Jésus à maintes reprises, reste une vérité et bien plus grande que « hors de l’Eglise pas de salut », première et donc plus grande que les grâces sacramentelles.
Car à quoi correspondent ces degrés dans la sainteté, tels qu’ils ont aussi été évoqués, sinon à cela que la miséricorde n’a pas enlevé puisqu’elle nous a laissé notre liberté. Oui, nous ne serons pas jugés mais graciés, il n’empêche que notre béatitude correspondra à nos mérites selon une considération de justice qui est restée et restera la même car il n’y a qu’un seul Dieu, elle n’a pas changé pour autant, ce serait extrapoler le propos de la « felix culpa » de travers et beaucoup le font. L’amour et la miséricorde ne sauraient servir à excuser le péché qui peut se manifester encore et malgré eux : Dieu n’est pas notre égal.
A cela vient s’ajouter la question de la prédestination pour y apporter des nuances et un complément.

Voilà le contexte dans lequel traiter convenablement vos points 2, 3, et 4. Auxquels je répondrai ultérieurement si je m’en sens encore l’obligation pour ne pas tout mélanger et que la discussion s’il peut y en avoir ne parte pas dans tous les sens.

Car ce que vous dites serait recevable et correspondrait au catéchisme de St Pie V. Mais s’il y a eu Vatican II, s’il y a eu une période où l’Eglise a voulu « changer l’enseignement » et la pastorale, c’est à cause des ambiguïtés dont beaucoup profitaient en mal pour divulguer une interprétation décourageante de la foi et qui aboutissaient à des erreurs de jugement que la connaissance doctrinale, telle qu’elle était présentée, était devenue insuffisante pour dénoncer.
Il est vrai qu’en principe cela n’a rien à voir avec la tendance et le « courant ». Mais comme sur d’autres sujets il y a eu des querelles non résolues qui ont abouti à ces clivages, il se trouve que ceux qui se présentent aujourd’hui comme tradis ont beaucoup plus de mal à accepter cette évolution qui n’en est pas une, car la vérité est la même, mais elle est devenue plus précise et ce qui a été précisé en est refusé souvent par eux (pas tous) parce que selon eux c’est nouveau, et qu’ils continuent à apprendre selon l’ancienne formulation ambigüe, et que ceux qui avaient intérêt à la conserver pour masquer leur erreur y sont restés et y sévissent encore, « transmettent ».
A l’opposé, certains (pas tous ! C’était tout l’objet de mon post sur un autre fil que vous avez transformé en polémique) progressistes ont cru qu’ils allaient du fait du changement pouvoir en profiter pour « annuler » certaines vérités de foi qui les dérangeaient.
Il arrive même, curieusement ou non, que leurs contestations en cela se rejoignent.

La conception que vous avez de la miséricorde, en cela j’anticipe un peu sur le point 2 mais pas vraiment, est erronée. Jésus n’est pas venu abolir les règles de justice de l’ancien testament, comme « œil pour œil » et l’accomplissement qu’il leur a donné a même surenchéri sur elle : « si ton oeil te sert à pécher, arrache-le ! ». Or votre conception s’oppose totalement à ce propos, vous ne diriez pas mais laisseriez entendre quelque chose comme : « laissons Dieu l’arracher lui-même, par nous-mêmes nous ne pourrons faire mieux que pécher » ce qui conduit au découragement ou à l‘indifférence, [...]

Par sa résurrection (titre de ce fil) Jésus a prouvé que les conséquences du péché (mort, etc.) pour irrémédiables qu’elles soient, le sont moins que le projet du créateur ; elle s’inscrit dans la suite logique de la genèse (3 :21-24) et genèse (8 :21-22), or il y en aurait eu une autre de possible, il suffit de lire toujours la genèse (6 :5-7) et de comprendre la parabole du bon grain et de l’ivraie en ajoutant le verset 8 à cette dernière citation, citation que votre doctrine associe indûment, arbitrairement, du moins son sens, comme un préalable à la résurrection. Si tous les hommes peuvent être sauvés, il y a une distinction très nette entre les fils de Dieu et ceux de Satan, faite notamment par Jean, qui ne relève pas que de la prédestination, et qui ne s’amalgame pas comme vous le faites.

Le fait de tenir Jésus pour seulement (extrapolation de Luc) fils de Dieu et non Dieu le fils, ce qu’un certain invité défendait récemment, répond et prétend résoudre le scandale d’injustice que représente le fait que ce soit l’offensé qui doive réparer l’offense, et non par sa miséricorde seule, mais en s’offrant en victime. Fait qui s’appuie sur un constat, une nécessité indéniable et qui accentue l’importance de la justice d’une façon que votre doctrine sinon occulte et efface, sans rien pour le justifier.
Ainsi une erreur s’équilibre-t-elle par d’autres, qui la compensent. [...]

J’étais absent du forum quand le débat de doctrine a porté en septembre sur les relations sexuelles. Vous avez maintenu un point de vue absolument désespérant, qui faisait de Dieu un être pervers et vicieux, qui nous piège par ce que le pape François (puisque vous l’évoquez) a qualifié peu après de « simplement divin » et cela en ce qui vous concerne à grands coups de citations faisant intervenir St Thomas d’Aquin, face à des personnes qui vous en faisaient courtoisement observer les lacunes et qui n’osaient pas vous dire franchement ce que votre erreur impliquait.
Ce n’est donc pas « contre moi » que vous êtes, et c’est de cela dont moi « je m’en fiche » pour reprendre votre expression [...]
Oui, je vais plus loin que vos autres contradicteurs ; oui, c’est prendre un risque. Mais sans ce risque on ne convertira jamais quelqu’un d’endurci, qui se sert de la théologie à des fins qui n’auront rien de généreux tant qu’elles ne respecteront pas certains préalables, même si cela en prend l’apparence parfois car c’est nécessaire. Et je crains que les limites admises ici par la modération ne le permettent pas car il n’y a rien qui soit plus urgent vous concernant, et que vous vous en serviez, de cela aussi.
Je quitterai ce forum plutôt que d’assister impuissant à ce massacre de la foi chrétienne, cette implosion que vous voulez répandre. Qui ne se réalisera pas, car en cela je fais confiance aux autres membres, mais l’échange deviendrait malsain, biaisé, faussé, et la vérité galvaudée.
Dernière modification par Fée Violine le jeu. 26 nov. 2020, 12:47, modifié 1 fois.
Raison : suppression d'attaques personnelles

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Re: Re:et la miséricorde de Dieu n’a pas été annulée, comme peut le sous-enten L'article Wikipédia "Résurrection /christ

Message non lu par ademimo » jeu. 26 nov. 2020, 9:28

cmoi a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 8:36

Je peux comprendre que vous soyez parti d’un « présupposé chrétien » de ma part pour faire ce raccourci stupide tel qu’il a longtemps été exposé, scolairement, mais c’est précisément lui qui sécrète et s’accompagne d’une vision des choses qui lui mérite le reproche de votre point 3.
J'ai signalé votre message. Quand vous arrêterez de m'insulter, ce que vous faites fréquemment à mon égard (plus haut, vous m'avez qualifié de "diabolique"), sans aucune réaction de la modération (qui s'est contentée de cadenacer mon sujet d'il y a quelques mois à la suite de vos remarques injurieuses, faisant retomber sur moi la sanction alors que le problème venait de vos attaques), nous reprendrons peut-être la conversation.
Conversation dont je perçois mal l'utilité, d'ailleurs, tant vous comprenez de travers tout ce que j'écris.
Ouvrez un catéchisme, s'il vous plaît, allez consulter un prêtre, et confrontez vos idées à ce que dit réellement l'Église, encore aujourd'hui, au lieu de m'agresser systématiquement, alors que je ne fais que m'efforcer de traduire de façon neutre les éléments de la doctrine catholique. Si je fais erreur, merci de produire quelque chose de documenté, et de le faire de façon claire sans partir dans tous les sens.
En attendant, bonne journée.

[Avis de la Modération : Certains mots utilisés sont, en effet, excessifs et chacun est prié de les éviter et même de les corriger, mais le dialogue est néanmoins profond et de qualité, permettant à chacun de répondre.]

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