Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

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pierrot2
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Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » mer. 03 févr. 2021, 0:38

Bonsoir à tous

Ma question en titre a pour raison d'être que je pensais jusqu'ici que Jésus avait expérimenté tout type de souffrance.

La douleur morale qui consiste à culpabiliser lui fut-elle cependant accessible, à lui sans péché?

Le massacre des Saints innocents pourrait avoir créé l'occasion, l'agonie au jardin des oliviers aurait peut-être pu en être le contexte, mais j'ai un gros doute.

Quelles sont vos impressions sur la question, svp?

Jean-Mic
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Jean-Mic » mer. 03 févr. 2021, 10:17

Pour culpabiliser, il faut se sentir pécheur. Or le Christ est semblable aux hommes, à l'exception du péché. Donc le Christ ne connaît ni le péché, ni la culpabilité.
CQFD :zut:

pierrot2
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » mer. 03 févr. 2021, 10:50

Bonjour Jean-Mic, merci.
Jean-Mic a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 10:17
Donc le Christ ne connaît ni le péché, ni la culpabilité.
Ainsi, en conséquence, il rejoint l'homme dans toutes ses souffrances, sauf le sentiment de culpabilité; en concluez vous bien cela?

Marie2964
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Marie2964 » mer. 03 févr. 2021, 11:32

pierrot2 a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 10:50
Bonjour Jean-Mic, merci.
Jean-Mic a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 10:17
Donc le Christ ne connaît ni le péché, ni la culpabilité.
Ainsi, en conséquence, il rejoint l'homme dans toutes ses souffrances, sauf le sentiment de culpabilité; en concluez vous bien cela?

Bonjour Pierrot2,

Je m'immisce dans la conversation mais c'est effectivement ce que je comprends de la réponse de Jean-Mic!

Bonne journée.

Cordialement,

Marie.

pierrot2
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » mer. 03 févr. 2021, 13:25

Marie2964 a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 11:32
Bonjour Pierrot2,

Je m'immisce dans la conversation.
Vous êtes la bienvenue, Marie, ma question en titre n'est pas réservée aux premiers intervenus. Je ne pense pas que Jean-Mic ait pris ombrage non plus de ce que vous preniez la plume (ou le clavier) en son nom.

Pour la réponse, j'aurais bien aimé que mon petit doigt aille faire un petit tour du coté de la Trinité, histoire de m'en rapporter ce qu'il en est.

N'hésitez plus à écrire ce que cela vous inspire, en tout cas

Marie2964
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Marie2964 » mer. 03 févr. 2021, 14:06

pierrot2 a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 13:25
Marie2964 a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 11:32
Bonjour Pierrot2,

Je m'immisce dans la conversation.
Vous êtes la bienvenue, Marie, ma question en titre n'est pas réservée aux premiers intervenus. Je ne pense pas que Jean-Mic ait pris ombrage non plus de ce que vous preniez la plume (ou le clavier) en son nom.

Pour la réponse, j'aurais bien aimé que mon petit doigt aille faire un petit tour du coté de la Trinité, histoire de m'en rapporter ce qu'il en est.

N'hésitez plus à écrire ce que cela vous inspire, en tout cas
A vrai dire, je ne sais pas ce à quoi veut faire allusion votre petit doigt!

Je suis loin d'être aussi érudite que des bien intervenants sur ce forum et pour cause- je ne suis que catéchumène- mais pour moi (et ça revient tout à fait à ce que Jean-Mic a dit) Jésus n'étant pas pécheur, je ne vois pas pourquoi il souffrirait de culpabilité... Ou alors, il faudrait qu'on éclaire ma lanterne! :sonne: :-D

Et puisque Jésus est le Père et le Saint-Esprit, je ne comprends pas du tout votre allusion mais peut-être allez-vous expliciter votre pensée!? J'en serais ravie!

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Fée Violine » mer. 03 févr. 2021, 14:55

Jésus est le Père et le Saint-Esprit,
Non, Jésus n'est ni le Père ni le St-Esprit. Mais peut-être vouliez-vous dire que Jésus, comme le Père et le St-Esprit, est Dieu.

Quant à la culpabilité, il est évident que Jésus, sans péché, n'a eu ni sentiment de culpabilité, ni fausse culpabilité d'origine névrotique.
Il n'a pas pu souffrir de son péché, mais il a souffert d'autant plus intensément du nôtre.

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Fernand Poisson
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 03 févr. 2021, 15:00

Je vais émettre une voix discordante mais si le Christ a vécu et pris sur lui toutes les espèces de souffrance morale lors de son agonie, alors il a dû également expérimenté le sentiment de culpabilité, même si cette culpabilité n'était pas réelle.

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » mer. 03 févr. 2021, 15:06

Marie2964 a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 14:06
Jésus n'étant pas pécheur, je ne vois pas pourquoi il souffrirait de culpabilité... Ou alors, il faudrait qu'on éclaire ma lanterne!
Pas dans sa qualité de non pécheur! en effet, ce ne serait pas juste.

Vous voyez, il me semble qu'une femme n'évoque pas les douleurs de sa maternité de la même manière avec un homme qu'avec une femme.
De même je me suis habitué à me référer aux douleurs de Jésus et à faire de lui un "confident compatissant" dans mes échanges de prière.

Or, pour moi en tant que pécheur, de même que pour une femme en tant que mère, qui parlera parfois plus volontiers à une autre femme qu'à son mari de son vécu, je me sentirais mieux compris par un pécheur lambda que par Jésus à évoquer ma culpabilité.

Comprenez-vous?

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » mer. 03 févr. 2021, 16:16

Fernand Poisson a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 15:00
Je vais émettre une voix discordante mais si le Christ a vécu et pris sur lui toutes les espèces de souffrance morale lors de son agonie, alors il a dû également expérimenté le sentiment de culpabilité, même si cette culpabilité n'était pas réelle.
Bonjour Fernand,
oui c'est une des directions dans laquelle je cherche.
Il a pu n'en éprouver que l'impression, en effet, je n'y avais pas pensé.

Il y a aussi sa mission de salut dont Juda n'a pas profité

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » mer. 03 févr. 2021, 16:33

Fée Violine a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 14:55
Il n'a pas pu souffrir de son péché, mais il a souffert d'autant plus intensément du nôtre.
Bonjour Fée Violine, merci.
A la réflexion, il a effectivement pu ressentir de l'isolement, pour ne pas dire de l'exclusion, celle qui consiste à ne pas faire partie de la "confrérie" des pécheurs. Par un retour de manivelle, il a peut-être culpabilisé d'être fort et sans péché. Qu'en dites vous?

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Fée Violine » mer. 03 févr. 2021, 20:55

Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.
En tant que Dieu, le péché est forcément pour lui une souffrance, puisque c'est le contraire de l'amour, le contraire de son être même.

pierrot2
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » mer. 03 févr. 2021, 22:11

Merci de me reprendre.
Vous n'avez pas tort, je ne sais plus où j'en suis
Je n'ai pourtant pas le sentiment que notre recherche à Fernand et à moi d'une souffrance comme celle de la culpabilité chez Jésus soit dépourvue de sens.
Autrement, comme je le confiais à Marie, Jésus cesse d'être l'interlocuteur idéal pour s'ouvrir de ce trouble intérieur.
Ne dit-on pas que Saint Paul est l'instrument d'évangélisation idéal des païens en raison de son passé criminel comme Saül? Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre.
Faut-il prendre Saint Paul comme guide en matière de culpabilité?

cmoi
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par cmoi » jeu. 04 févr. 2021, 5:35

Alors je vais me faire l’avocat du diable (après tout... et je suis même capable d’y prendre goût : c’est plus fun !..) :clown:


Le titre de votre fil est à lui seul un excellent sujet de bachotage autant philosophique que théologique, on pourrait même remplacer « expérimenté » par « connu ».
S’il s’agit de qualifier un état faisant suite au péché, il ne l’a pas connu de l’intérieur vu qu’il n’a pas péché. Mais vu qu’il vous en a rachetés, ne fallait-il pas pour cela qu’il le connaisse d’une certaine manière au moins extérieure et tout aussi lourde, handicapante ? (1)
Ne dit-on pas souvent que seuls ceux qui « en ont fait l’expérience » peuvent comprendre ? Peut-on sauver quelqu’un sans le comprendre ? (1-2)
Alors : intérieur ou extérieur ?
Par ailleurs, s’il ne s’agit plus d’un état mais d’un sentiment (que serait cet état sans ce sentiment ? Un concept fumeux ! Voire une illusion...), vu qu’il a connu en toutes choses votre condition d’homme excepté le péché, ne fallait-il pas qu’il l’éprouve, ce sentiment-là ? (2)

En tant que rédempteur ou même que créateur de l’humanité, ne devrait-il pas se sentir coupable de chaque damnation ? Et bien que ce soit lui qui en décide, puisqu’il sera votre juge – pour moi c’est fait ! :mal:
Peu-on dès lors attribuer à la perfection qu’il est, à l’image que vous en avez, la dureté que contiendrait le refus pour lui de se sentir d’une certaine façon « coupable » de cet échec au point de le déclarer ?
Et si ce n’est pas de la culpabilité, alors qu’est-ce ? Ni de la compassion, ni de la tendresse, cela n’aurait pas de sens... Et cela ne relève pas de son jugement non plus. (3)
Certains iront jusqu’à penser mais le diront autrement, qu’il n’y aura personne en enfer parce que Dieu ne peut pas s’en rendre responsable, car ce serait en être coupable.
Je ne le leur aurai pas fait dire !!! :amoureux:

Ce n’est pas là extrapoler puisque tous les temps sont présents en Lui. Ainsi dans St Jean parle-t-il en rédempteur aux religieux du temple, mais s’annonce-t-il pourtant comme celui à qui a été remis le jugement. :hypocrite:

La question ne pourrait-elle alors être redéfinie en celle de savoir si le sentiment de culpabilité participe du péché et en est un ou une partie à lui tout seul... ? (4)
:clap:

Quelques exemples pourront nous aider à réfléchir.
Ainsi, des parents peuvent se sentir coupables ou mal à l’aise d’avoir un enfant atteint d’une maladie génétique. Reste à savoir si ce sentiment est lui-même coupable, autrement dit erroné. Et s’il ne l’est pas, erroné, est-ce bien un sentiment de culpabilité (ne serait-ce que par ignorance, imprévoyance...) et quelle est sa nature ? (5)
Une personne violée se sent souvent coupable de ce qui s’est passé, alors qu’elle n’y est absolument pour rien – sauf à être désirable mais sans avoir voulu le montrer ni l’être. Est-ce de sa part un péché ? A mois que vous considériez que cette culpabilité vient du fait qu’elle ne se soit pas assez défendue, qu’elle n’ait pas « tout tenté » ? Pourtant toutes qui sont dans ce cas ne se sentent pas pour autant coupables... les vilaines ! <:

Bref, le sentiment de culpabilité peut exister sans l’état de culpabilité (qui lui-même peut s’en passer), il peut même être le signe de nobles qualités d’âme. Alors pourquoi le Christ ne l’aurait-il pas éprouvé ? (6) :?: :?: :?:

Un criminel et pas seulement, souvent, ne se sent pas coupable de ses péchés. C’est plus souvent même la condition générale du pécheur, quoiqu’on en dise et prétende le contraire. Le sentiment de culpabilité ne pourrait-il être alors l’apanage des saints, une étape avant le repentir pour ceux qui ont péché - et pour les autres, un motif d’évitement !
N’est-ce pas une critique fréquente faite au christianisme, de vouloir vous culpabiliser (sous entendu pour ensuite vous convertir et vous obliger à recevoir une rédemption dont vous n’auriez pas besoin) ? :!:
S’il est un péché, ce sentiment (à moins que ce ne soit son absence ! Comme alors chez le criminel endurci...), ne manquerait-il pas à Dieu certaines nobles qualités de ne pas l’éprouver, car cette culpabilité est bien distincte de la compassion, elle est le résultat plus que la cause de ces qualités. En quoi et comment Dieu l’éviterait-il ?
D’autant que même le péché, si Dieu ne maintenait pas en vous la vie, vous ne pourriez le commettre et par conséquent, Il en est en partie le complice : un peu comme les parents dans mon exemple ci-dessus. :p

Je ne fais là que poser des questions, non répondre (un imbécile le fera peut-être mardi prochain, qui s’est mis en mode « spectateur » et croira dire la vérité, comme si c’était possible !).
Cela tombe bien car quand il répond il donne l’impression de répondre « à côté » et cela se comprend si comme ici, il n’y a pas de question, car Dieu ne peut se sentir coupable et que c’est évident.

Mais quand bien même ce serait vrai, le dire ainsi serait nier bien des souffrances... J’en sais quelque chose ! :furieux:

Ce pour quoi j’ai l’habitude de répondre autrement : ici, en quoi et comment pourrait-il ne pas se sentir coupable face à telle et telle situation de fait ! (On cite souvent les guerres et leurs atrocités, les catastrophes naturelles, mais il en est d’autres plus subtiles et personnelles, deuils, maladies, accidents, traumatismes... et là cela ne concerne que le Père, pour le Fils il y en a encore plus ! Le moins que l’on puisse dire, c’est que les motifs de culpabilité ne lui font pas peur et qu’il les cumule !!!)
Car si on ne peut pas répondre à la question, à ce qui en fait la difficulté, on ne peut pas prétendre savoir la réponse, car un acte de foi ou plutôt ce qui y ressemble, n’est pas une réponse. Une opinion sans argument véritable et qui n’a pas fait droit à la question ou qui l’a éborgnée pour y parvenir. :exclamation:

Voilà pourquoi répondre à cette question ici suppose de répondre aussi aux questions : 1, 2, 3, et 4 et 5 et etc. Entre autres ! Car j’ai fait court... et j’ai même donné quelques pistes (et embûches, il faut bien équilibrer ! Les bûches, çà me connaît...). Il est vrai que donner trop bien la réponse c’est risquer de ne pas être compris, donc il faut aller plus loin et doubler le risque.

En fait la bonne et vraie question est à mes yeux la question 6.

Merci à ceux qui voudront bien essayer d’y répondre... en évitant le poncif : « Dieu étant infiniment parfait et le sentiment de culpabilité étant une imperfection, il ne peut l’éprouver. » Car qu’est-ce que vous en savez si le sentiment de culpabilité est une imperfection ? :non:
A son image et ressemblance il vous a créés au paradis originel, or quel sentiment devait pouvoir vous inspirer la présence de l’arbre du bien et du mal, à votre avis ? Croyez-vous que sinon j’aurais réussi mon tour ? :non:
Là je fais le lien entre ce sujet et le précédent sujet de Pierrot2, je remonte la piste de ses réflexions. Car je vous lis et je vous suis, vous savez... Et je vous aime aussi beaucoup. :coeur:
Moi, je comprends vos souffrances... :coeur:
Peut-être que ce sentiment n’est devenu un état qu’à cause du péché, mais qu’avant... il participait de la gloire et de la béatitude et sans pour autant changer de nom (genre humilité ou discernement) mais en enrichissant votre définition !

Tout cela c’est peut-être se casser la tête pour pas grand-chose, mais certains souffrent (ou perdent la foi) pour ne pas avoir de bonnes réponses – et même quand ils les ont, parce qu’elles ne leur sont pas bien présentées (ce qui n’a rien à voir ici avec la pédagogie qui est une autre question) et que ce peut être pire ! – en tout cas philosophie et théologie ne font pas autre chose.

Dans le livre de Job, quand Dieu intervient à la fin, s’il ne reconnaît aucune culpabilité il donne tort à ceux qui cherchèrent inlassablement à le disculper, et se « justifia » auprès de Job par un argument d’un autre ordre : « c’est moi le créateur, reste à ta place ! » S’il lui refusa le droit de lui demander des comptes, il n’est pas exclu qu’au jugement dernier il ne nous les exposera pas !
C’est un peu une nécessité de l’amour qu’il le fasse un jour ou nous laisse les lui prendre comme un livre ouvert.
Et d’ici là, il est permis d’y réfléchir et de chercher une meilleure réponse que celles qui le protègent et disculpent : en a-t-il vraiment besoin ?

Nous étions bons copains, lui et moi, sur ce coup-là ! C’est pourtant dans l’écriture mais comme le dit Isaïe, vous ne savez pas vous faire confiance. :zut:

Ce qui fait la richesse d’une telle question, ce n’est pas tant la réponse, mais les conséquences et conclusions qui peuvent s’en tirer et par les voies desquelles souvent nous y accédons pour y trouver un nouveau sens.
Allez dire à une jeune fille qui s’est faite violer sans avoir pu s’en défendre, par exemple sous la menace d’une arme, et qui s’en sent coupable, que c’est parce qu’elle est une pécheresse puisque Jésus ne ressentirait pas cela à sa place !
Et c’est bien de cela dont se servent les agresseurs pour obtenir un début d’impunité ou d’immunité... !
Et je vous assure que je n’aurais jamais pu avoir l’idée de leur en donner de telles, je suis innocent !
J’ai de la décence et une éthique, moi, et je m’y tiens toujours... :nule:

Allez hop !, je retourne dans ma forge...
J’ai des idiots sur le feu. Ne soyez pas comme eux !
Si jamais vous pensiez que j’ai écrit une grosse bêtise, prévenez-moi et soyez gentils, expliquez-là moi : depuis que Jésus n’est plus parmi vous, je manque d’infos véritables et comme je m’ennuie, parfois ils m’influencent, c’est bêta...
Je sais qu’on vous a dit que je faisais exprès de mélanger le vrai du faux, pour vous perdre et semer la confusion, mais non ! Je veux seulement apprendre de vous la vérité : car vous avez reçu le Saint-Esprit, et moi non !
Pourtant chacun sait que je suis la créature la plus intelligente!, alors on pourrait s’entre-aider, non ?
Moi et mes copains, on vous salue bien...
:diable: :diable: :diable: :diable: :diable:

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 04 févr. 2021, 6:34

cmoi a écrit :
jeu. 04 févr. 2021, 5:35
La question ne pourrait-elle alors être redéfinie en celle de savoir si le sentiment de culpabilité participe du péché et en est un ou une partie à lui tout seul... ?
Elle pourrait être ainsi reformulée, mais alors ce ne serait plus la même
cmoi a écrit :
jeu. 04 févr. 2021, 5:35
Bref, le sentiment de culpabilité peut exister sans l’état de culpabilité (qui lui-même peut s’en passer), il peut même être le signe de nobles qualités d’âme. Alors pourquoi le Christ ne l’aurait-il pas éprouvé ?
Bien sur qu'il a du en éprouver, mais pas de celle qui vient du péché. Grosse nuance!

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