Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

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pierrot2
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 11 févr. 2021, 10:26

cmoi a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 9:47
Jésus nous délivre non seulement de nos chutes possibles dans le péché, mais aussi du remord déprimant qui suit parfois le péché dont on a pris conscience .
Là dessus, je ne sais pas si le remord est à ce point dissipable. Tout au plus, s'il est croyant, il pourra s'estimer pardonné en confession, mais il s'agit du croyant, et cela n'exclut pas de continuer à éprouver du remord
cmoi a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 9:47
êtes-vous d'accord aussi que Jésus n'a jamais vécu autrement que dans l'absolu (je reprends votre terme et sa définition supposée faite et commune), et d'ailleurs sa vie et son exemple, son enseignement, sont là pour nous inviter à faire pareil et nous prouver que c'est possible
Oui

cmoi
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par cmoi » jeu. 11 févr. 2021, 13:10

pierrot2 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 10:26
Là dessus, je ne sais pas si le remord est à ce point dissipable. Tout au plus, s'il est croyant, il pourra s'estimer pardonné en confession, mais il s'agit du croyant, et cela n'exclut pas de continuer à éprouver du remord
Je pourrai vous répondre mais ce serait un peu répéter ce que j’ai déjà écrit et ce n’est pas nécessaire pour continuer à avancer, ce qui va un peu le faire aussi mais en biais. Donc à vous de me relancer ultérieurement si vous le souhaitez sur ce point
pierrot2 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 10:26
cmoi a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 9:47
êtes-vous d'accord aussi que Jésus n'a jamais vécu autrement que dans l'absolu (je reprends votre terme et sa définition supposée faite et commune), et d'ailleurs sa vie et son exemple, son enseignement, sont là pour nous inviter à faire pareil et nous prouver que c'est possible
Oui
Super !

Pëtit commentaire enthousiaste en préambule : C’est à cette condition que nous pouvons « déclencher des miracles », quand ce mode de vie étant adopté (et à condition que ce soit de façon authentique et vraie), il nous pousse à vue humaine dans une impasse.

Petite analyse : Il est assez remarquable que le péché irrémissible, l’aurez-vous remarqué, cumule comme nécessairement les conditions de pleine connaissance et de plein consentement, ce n’est ni un péché par pensée (même s’il s’exprime en premier ainsi) parole action ou omission, mais un péché par intention. Le salut ne dépend plus que de la matière grave ou pas, car il est finalement très souvent à la base et racine de la plupart de nos péchés quand ceux-ci ne répondent pas d’un simple penchant naturel genre gourmandise, paresse, avarice, bref « péchés capitaux », auxquels très souvent il vient s’ajouter dès lors qu’il est question de s’en sevrer pour progresser et que « le vieil homme » y résiste.

Pas suivant pour lequel j’attends votre assentiment : Vivre comme Jésus dans l’absolu, c’est tout simplement se priver de ce péché irrémissible, dés los que nous avons su dompter ces « penchants » et peut-être même avant (cas des enfants).

Développement en plus pour vous « pousser » : le stade à partir duquel nous allons pécher dans le cas d’une tentation, suppose le préalable d’un consentement à celle-ci, et consiste dans le fait de l’accompagner d’une jouissance. Quand cela se passe au niveau de l’esprit, il s’agit bien d’une intention qui « prend corps » par et dans ce consentement.
(Peu importe ce qu’elle contient comme histoire, frustrations, etc. qui peuvent l’expliquer).
Laquelle intention contient quelque chose qui est de l’ordre du renoncement à la vérité et de l’acquiescement à une erreur, non sans se voiler la face sur ce que c’est se mentir – mais aussi subtil que cela soit, notre conscience le sait et nous l’a rappelé.

Décidément je suis incorrigible, je croyais faire court ! Mais je ne vois pas comment quand il faut être précis...

Tant pis, je me lâche et cela rejoindra « de biais » la question du remord, car cela devait être mon pas suivant :
il est remarquable que le péché irrémissible exclut le remord, ce qui prouve d’une certaine façon que le remord et tout ce qu’il contient de désagréable est une diversion du diable pour nous pousser à entrer dans le domaine du péché irrémissible et ne pas voir quand nous y sommes !

Marie2964
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Marie2964 » jeu. 11 févr. 2021, 13:20

Bonjour Cmoi,

Bien que n'ayant pas suivi le fil de votre conversation avec Pierrot2, je tenais à vous dire que votre réponse est tout à fait intéressante en plus de se faire courte.

Je n'ai rien à y ajouter si ce n'est que votre analyse me semble pertinente.

Bonne journée.

Cordialement,

Marie.

pierrot2
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 11 févr. 2021, 14:10

Bonjour Marie, ravi de votre participation
cmoi a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 13:10
Petite analyse : Il est assez remarquable que le péché irrémissible, l’aurez-vous remarqué, cumule comme nécessairement les conditions de pleine connaissance et de plein consentement, ce n’est ni un péché par pensée (même s’il s’exprime en premier ainsi) parole action ou omission, mais un péché par intention. Le salut ne dépend plus que de la matière grave ou pas, car il est finalement très souvent à la base et racine de la plupart de nos péchés quand ceux-ci ne répondent pas d’un simple penchant naturel genre gourmandise, paresse, avarice, bref « péchés capitaux », auxquels très souvent il vient s’ajouter dès lors qu’il est question de s’en sevrer pour progresser et que « le vieil homme » y résiste.
Pourriez-vous vous faire plus clair, svp, cmoi: Je n'ai pas saisi les rouages de votre pensée
cmoi a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 13:10
Vivre comme Jésus dans l’absolu, c’est tout simplement..
Je ne sais où vous voulez en venir cmoi. Vivre comme Jésus me semble une ambition démesurée. J'aspire plus modestement à essayer de moins lui déplaire, car être parfait comme notre Père est parfait me semble encore utopique, quoique s'il a prononcé ces paroles d'exhortation, c'est que nous devons au moins ne pas y renoncer.
cmoi a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 13:10
c’est tout simplement se priver de ce péché irrémissible
C'est aussi ne l'avoir jamais commis
cmoi a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 13:10
le remord et tout ce qu’il contient de désagréable est une diversion du diable
Je ne sais pas. Je lui trouve cette utilité de donner l'accès à l'envie de devenir meilleur. Pas de remord, pas de scrupules non plus.. Qu'est-ce qui retient de récidiver?

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » ven. 12 févr. 2021, 4:43

Bonjour cmoi,

Je viens de lire le message de Cinci sur le fil dédié à l'utilité d'une rédemption. Décidément, sans doute l'esprit travaille -t-il, vue la convergence de nos idées..

Vous avez encore raison, cmoi, et je vous remercie, ainsi que Marie, de témoigner de votre foi.
Cela m'a été utile pour entrer en moi.

Il me semble finalement que remords et scrupules sont des mécanismes psychiques qui trouvent leur fondement et débouchent sur un interventionnisme débridé.

L'interventionnisme n'est pas forcément mauvais en soi.
La passivité court aussi le risque de devenir paresse.
C'est une question de dosage..

L' interventionnisme devient nocif, si j'ai correctement réfléchi, lorsqu'il coupe l'herbe sous les pieds de Dieu pour Lui exercer sa divine providence et sa miséricorde.

Ainsi Juda en usa-t-il, lorsqu'il alla se pendre.
Ainsi le mauvais serviteur de la parabole, lorsqu'il enterre son talent.

cmoi
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par cmoi » ven. 12 févr. 2021, 7:48

Cher Pierrot2,

J’avais « sous le coude » la réponse ci-dessous, mais je craignais qu’elle ne soit inappropriée ou inefficace...
Oui, j’ai déjà constaté ces étranges coïncidences dans lesquelles se dessine un profil à quoi il ne reste qu’à ajouter Son Nom. Et j’ai toujours « sous le coude » la réponse que j’avais écrite concernant le fil que vous citez, et qu’il ne me semble toujours pas approprié de donner.
En attendant et plutôt que de la modifier, je vous livre ici cette mienne et toute récente « archive » encore fraîche concernant ce fil.
De toute évidence, mes mots doivent parfois vous être étranges ou inappropriés, car je ressens la même chose à l’égard de ceux que vous employez : là, c’est un autre profil qui se dessine par derrière et dont il faut parvenir à dépasser l’intimidation. Car il arrive aussi que nous soyons synchrones...
A ce propos, dans l’évangile de Luc (4-13), suite aux tentations dans le désert, il est écrit : « L’accusateur ayant eu achevé toutes ses tentations, il s’enfuit d’auprès de lui afin de mieux choisir un autre moment. »
Ce moment c’est la passion, et son action fut notamment d’inspirer la foule pour provoquer et attiser ce sentiment de culpabilité, et je doute qu’il ne se soit pas servi de ses pouvoirs pour aussi le faire sentir comme intérieurement et viscéralement : si Jésus y avait consenti, il aurait échoué dans sa mission. Car le mal aurait été d’y consentir, non de l’éprouver, et je crois que nous pouvons lui faire confiance au démon, sur ce coup là, il a dû y mettre « le paquet ».

pierrot2 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 14:10
Pourriez-vous vous faire plus clair, svp, cmoi: Je n'ai pas saisi les rouages de votre pensée
Aie Aie Aie ; mais alors ce sera très long ! Je comptais sur votre capacité à vous mouvoir dans les hautes sphères abstraites !

Je vous suggère de mettre une musique douce de relaxation, ou quelque chose comme le Messie de Haendel. Pendant ce temps là un de vos enfants vous prépare un bon bain chaud parfumé, dans lequel vous resterez 20 bonnes minutes, avec ou sans Haendel.
Ensuite, vous faites bouillir de l’eau, pour une tisane celle qui a votre préférence, puis un repos allongé, les jambes surélevées pour que le sang irrigue bien votre cerveau.
Et là, soudain, vous aurez une illumination (prévue d’avance, bien sûr !) : si vous vous offriez le luxe de décoder pendant 5 mn, ma petite analyse ? C’est du gâteau 5 mn de minutie en comparaison de cette longue volupté spirituelle que rien ne va pouvoir gâcher !
Bon... si cela ne marche pas... j’essayerai en plus long avec un exemple concret, mais nous venons de voir que les exemples concrets prêtent à malentendu.

En passant je prononce un merci à Marie que je cite de me donner cette audace !
Marie2964 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 13:20
je tenais à vous dire que votre réponse est tout à fait intéressante en plus de se faire courte.

Je n'ai rien à y ajouter si ce n'est que votre analyse me semble pertinente.
Et poursuivons... en attendant que peut-être elle vous l’explique avec ses mots à elle et qui vous seront plus faciles à comprendre... !
pierrot2 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 14:10
cmoi a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 13:10
Vivre comme Jésus dans l’absolu, c’est tout simplement..
Je ne sais où vous voulez en venir cmoi. Vivre comme Jésus me semble une ambition démesurée. J'aspire plus modestement à essayer de moins lui déplaire, car être parfait comme notre Père est parfait me semble encore utopique, quoique s'il a prononcé ces paroles d'exhortation, c'est que nous devons au moins ne pas y renoncer.
Houlà, je ne voulais pas en venir là mais si, au fond si, si si, O si, aussi !
Il n’y a pas d’autre choix, pour réussir il faut y croire et le vouloir, comme dirait l’autre « s’ils avaient su que c’était impossible ils ne l’auraient pas fait », donc haut les cœurs et trêve de bavardages : c’est nécessaire et indispensable, ce doit être votre première ambition et cela n’a rien de démesuré ni d’immodeste, au contraire : plus on monte plus c’est facile, l’air est plus pur en hauteur...
Vous n’allez pas me lâcher maintenant, non mais ! C’est quoi, votre prétexte ?
Vous le savez bien qu’il ne faut pas avoir le cœur partagé !

pierrot2 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 14:10
cmoi a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 13:10
c’est tout simplement se priver de ce péché irrémissible
C'est aussi ne l'avoir jamais commis
Là c’est de ma faute, j’ai considéré que vous aviez lu l’autre fil qui en parle... Le péché irrémissible est le péché le plus courant qui soit, sauf que la matière n’est alors pas grave et le rend rémissible, outre que même l’irrémissible ne l’est pas si on s’en sort par soi-même, ce qu’il ne faut pas c’est qu’il soit opérant jusqu’au bout et sans qu’on cherche à le débusquer pour le vaincre.
En fait c’est peut-être pour cela que vous n’avez pas suivi mon analyse... Qui en quelque sorte le montre en action.

pierrot2 a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 14:10
cmoi a écrit :
jeu. 11 févr. 2021, 13:10
le remord et tout ce qu’il contient de désagréable est une diversion du diable
Je ne sais pas. Je lui trouve cette utilité de donner l'accès à l'envie de devenir meilleur. Pas de remord, pas de scrupules non plus.. Qu'est-ce qui retient de récidiver?
Si vous ne savez pas alors faites-moi confiance.
Non, le remord ne donne pas l’envie, il donne le leurre de l’avoir cette envie, peut-être, mais sinon cela devient du repentir ou reste de la nostalgie stérile, de l’apitoiement sur soi-même.

Ce n’est pas lui qui retient de récidiver, mais qui entretient le rêve que sans se donner trop de peine de s’y préparer on ne récidivera pas quand la tentation reviendra, par compte oui, quand elle viendra il disparaitra comme par magie pour nous faire croire qu’on est fort et qu’on la surmontera, qu’on est libre et qu’on a toutes les chances devant soi (pour être à nouveau pardonné après ?! Non, ne soyons pas cyniques, quoique...) ou alors il restera pour nous dire qu’on peut bien recommencer, on en est plus à cela prés, on a même l’excuse d’être malheureux et « de ne pas savoir où on en est » : vous voyez le topo ?
Et puisque vous parlez de scrupule, oui je vous réponds ici en préambule à une éventuelle réponse sur un autre fil où vous en attendez une et où vous l’évoquez... mais il faut en passer d’abord par ici...

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Kerygme » ven. 12 févr. 2021, 15:54

Je suis d'un oeil la conversation, intéressante au demeurant, mais je ne suis pas convaincu par Cmoi. Et ce que je dis je le fais avec un sincère amusement cumulé avec une aimable provocation, et non dans un esprit purement critique.

C'est dommage parce que votre historiette (qui me semblait christique) me donnait à réfléchir mais la partie conclusive a fait que tout s'est effondré. Il me semble, mais ce n'est que mon ressenti personnel, qu'il reste un point non éclairci concernant le sentiment de la culpabilité (qui se pourrait être hyper sensoriel) et l'expérience de la culpabilité; dans le sens étymologique d' "expérimenter".

La défense de Pierrot2, qui peut avoir tendance à reculer par moments, me parait plus convaincante. Il me semble que vous essayez d'avancer sans avoir résolu ce point crucial de l'échange en proposant d'autres pistes qui ont permis à Pierrot2 de vous déstabiliser selon la lecture du message à 6h48; mais qui font que je ne décroche pas mon rictus depuis 5 bonnes minutes.

Puis-je oser vous proposer de vous recentrer sur ce point non éclairci ? Je n'ai peut être rien compris, ce qui est loin d'être impossible.

Un argument tout de même pour être un minimum constructif. Jésus passe son temps à nous libérer de notre culpabilité (Va et ne pèche plus !), libération qu'on expérimente après une confession, or cette culpabilité étant la conséquence du péché comment l'aurait il expérimentée ?

Il me semble plus probant que Jésus ait pu avoir la connaissance de cette culpabilité sans être forcément passé par son expérience.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » ven. 12 févr. 2021, 19:56

Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 15:54
Puis-je oser vous proposer de vous recentrer sur ce point non éclairci ?
Vous pensez à la question en titre, Kerygme?
Pour moi, je suis parvenu à la même conclusion que vous:
Jésus a t'il eu connaissance de la culpabilité ? Je pense que oui.
Jésus a t'il expérimenté la culpabilité (le sujet du fil) ? Je pense que non.

Cette connaissance peut être surnaturelle, hyper sensorielle (empathique), mais pas au sens de l'acquisition par une "expérimentation".
, mais il est vrai que je ne l'ai peut-être pas exprimé.
Dès lors, le fil prend pour moi une autre tournure, celle qui gravite autour du remord et du scrupule, autre point qui ne me semble pas dépourvu d'intérêt.. Je ne sais pas si cmoi a lu mon message de 4h43, mais voilà où j'en étais de cette autre question

Si vous pensiez à une autre question, Kerygme, je vous en prie, dites à laquelle, car sorti de ces deux là, je ne vois pas à quoi vous pensiez

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par prodigal » ven. 12 févr. 2021, 22:00

Pardonnez-moi de m'insérer dans votre débat juste pour dire une chose toute simple, mais voici :
Tout le monde a éprouvé le sentiment d'être considéré comme coupable par autrui, d'être celui qui est vu comme nuisible, d'être aux yeux de la foule l'ennemi à exterminer.
N'est-ce pas l'histoire de Jésus de Nazareth, condamné à mort et crucifié sous Ponce Pilate? Et totalement innocent, cela va de soi.
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Cinci » sam. 13 févr. 2021, 1:23

Prodigal :
Tout le monde a éprouvé le sentiment d'être considéré comme coupable par autrui, d'être celui qui est vu comme nuisible, d'être aux yeux de la foule l'ennemi à exterminer.
Mais ce n'était pas le point soulevé par Pierrot2.

Il n'était pas question du fait de souffrir mais tel du fait d'être pris pour le "bouc émissaire", se trouver en bute à l'hostilité des autres et qui vous accusent faussement, ou bien encore de se croire coupable pour rien dans ce qui se nommerait le phénomène de la "fausse culpabilité".

Pierrot2 évoque la situation du quidam qui est pécheur, coupable d'une faute, vraiment coupable et qui alors en souffre. Pierrot2 fait remarquer qu'il manquerait "quelque chose" à Jésus. Précisément, il lui manquerait un bout d'expérience crucifiante. Il serait encore préservé de ce mal détestable : être comme la personne même du salaud et alors du salaud qui réalise trop bien sa saloperie, sa misère dans le fond, son insuffisance, son éloignement considérable du monde divin, du paradis sur terre.

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Cinci » sam. 13 févr. 2021, 2:47

Pierrot2 :
J'ai quelque doutes sur le fait qu'il [Jésus] puisse en avoir connaissance de l'intérieur. Expliquez-moi comment Il s'y prend, svp..
Je pense que c'est le noeud de l'affaire.

Comment Jésus peut-il bien connaître de l'intérieur, dans son esprit, le genre d'abime dans lequel le pécheur en question peut être personnellement plongé en face ? Ce n'est pas facile de tenter d'expliquer ça simplement. La seule avenue par laquelle la solution puisse se laisser entrevoir, je pense, passera par la sainteté, le fait d'être relié à l'Esprit Saint (qui éclaire, qui convainc de péché, qui connaît la hauteur, la longueur, la profondeur ...)

Pour pouvoir parler de "souffrance morale" chez un individu, cela suppose au moins, déjà, que l'individu sera en contact avec cet Esprit Saint. C'est déjà une grâce en soi que l'individu soit torturé moralement, déchiré, démoli par tout ce qu'il aurait bien pu faire qui soit condamnable.

Le premier effet de la présence de l'Esprit Saint dans un être, c'est qu'il se reconnaît pécheur. cf. Jn 16,8

On peut dire que c'est Dieu l'étalon de mesure, qui connaît ce qu'il crée et en vue de quel aboutissement. Donc, c'est Dieu qui est le plus apte à pouvoir juger dans quel profondeur d'éloignement ou de mal la créature humaine peut se trouver par rapport à l'idéal. C'est le Christ qui est la lumière du monde. Si ce n'est pas de Jésus, le quidam ne saurait même pas qu'il serait fautif, il ne pourrait pas non plus souffrir salement de quoi que ce soit sous ce rapport. Ne sachant rien, rien de rien et trois fois rien : notre bonhomme peccamineux à son insu, pesteux, pourri par le mal, serait à la ressemblance de ces gugusses de la Gay Pride harnaché de cuir, avec deux godemichets attachés sur le crâne et déclarant à la ronde " Qu'est-ce que je fais de mal, hein ? C'est quoi qui cloche dans ma conduite ? Je vais vous le dire : rien. Voici : je suis beau, je suis bien, je m'aime. Je suis fier de moi ! Admirez !" ; "Une souffrance morale ? De quoi parlez-vous, bande d'esclaves ! Vous êtes juste sous l'influence malicieuse des curés. Ce sont ces derniers qui veulent voir souffrir les autres." ; "Je n'ai pas besoin de cette souffrance masochiste débile. Qu'on nous fiche la paix !"

Il y a ce qui s'appelle la bonne tristesse. Le repentir ...

Jésus connaît cette profondeur de l'intérieur parce que c'est lui qui l'éclaire et aussi bien parce que c'est nous qui nous en ouvrons à lui (coeur à coeur, communion, la prière ... pécheur repenti, communion des saints).

Il n'est pas nécessaire que Jésus s'abaisse à devoir être lui-même un agent du mal pour connaître ce que le mal provoque chez l'un et l'autre. Il le sait mieux que nous tous. Il ne fait pas que le savoir, il en souffre aussi. Et il en souffre bien plus que notre pécheur éprouvant quelques souffrances morales d'ordre personnel. Il souffre bien davantage, Jésus, même si ce n'est pas exactement de la même façon que le pécheur.

Donc, sans être lui-même coupable, Jésus ne se trouve pas à court de souffrance ou n'est pas dans l'ignorance de ce que les pécheurs endurent.

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Cinci » sam. 13 févr. 2021, 3:20

Le processus de ce que l'on nomme la <<rédemption>> consiste aussi à inviter Jésus dans notre vie, pour faire en sorte que nos souffrances puissent également être les siennes. Afin qu'il ne s'agisse pas d'une peine stérile. La béatitude dont parle le Christ consiste à transmuter des peines en joie. Chacun portera sa croix ... inviter Jésus à venir lui-même porter nos croix, lui avec nous. Être "avec" ...

Les pécheurs impénitents ne veulent pas être "avec". Ils ne veulent pas souffrir.

cmoi
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par cmoi » sam. 13 févr. 2021, 6:23

Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 15:54
Cmoi, vous essayez de convaincre que votre point de vue est le bon, mais en théologie il s'agit de prouver ;)
En théologie oui, en mystique non : l’expérience vaut preuve. Mais elle demande la confirmation d’un partage pour servir à quelque chose, et que les mots soient exacts. Ce qui ne veut pas dire qu’elle ne doive pas répondre à certaines données fournies par les sciences humaines. L’intuition seule peut remplacer l’expérience, avec les lumières de l’Esprit.

Avant de poursuive, je tiens à préciser que je ne cherche jamais à convaincre, mais à impulser un élan de vie qui soit de nature à favoriser la vie spirituelle en conformité avec la bonne nouvelle des évangiles.
Kerygme a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 15:54
J'ai sorti les pop-corns et j'attends la suite. Puis-je oser vous proposer de vous recentrer sur ce point non éclairci ?
Oui, je suis conscient d’avoir « laissé tomber » quelque chose, et aussi que mon historiette a « chuté » bizarrement et pris un raccourci, (c’est qu’aussi j’ai été interrompu en l’écrivant), je suis conscient d’avoir à renouer certains fils, mais je suis tiraillé entre le désir que j’ai abandonné de faire cavalier seul et tant pis si personne ne me comprend, celui de défendre chaque idée séparément mais cela serait décousu, et l’idée que les réponses de Pierrot2 me permettront de me recentrer. Honnêtement, j’avoue tout simplement avoir égaré/perdu certains fils que j’avais voulu garder pour la suite... Or ce que j’ai avancé en sus est bien lié par eux mais je ne sais plus comment....

Pour l’instant, je peux répondre à ce « point non éclairci » concernant la culpabilité.
Nous sommes d’accord que nous parlons de Jésus, pas de n’importe quel gars. Je veux dire que même en faisant abstraction de sa Divinité, son Humanité était dotée de charismes qui font que dans son cas, les suggestions sensorielles et psychologiques du démon prenaient une tournure de réalité indiscutable. C’est le revers de leur médaille.
Ceux qui ont déjà expérimenté à quel point le démon peut nous faire illusion sur le fait que sa suggestion est en réalité plus que la nôtre, une vraie réalité objective de notre être, utilisant mémoire/inconscient/etc., comprendront que dans son cas à Lui, cela puisse en plus être et prendre la valeur d’une réalité universelle, outre qu’elle correspondait bien à une réalité extérieure ainsi amplifiée.
Jésus ne pouvait pas être abusé et il l’avait prouvé une première fois dans le désert.
Je veux dire aussi que si quelqu’un a envers vous un certain comportement, quand bien même celui-ci lui serait inspiré par le démon, c’est bien son comportement à lui et cela correspond à une réalité dans l’expérience qui est la vôtre.
Alors à plus forte raison pour Jésus, pour qui le diable était une réalité vivante !
En plus, si l’on rapproche cela du fait qu’au jardin d’Eden, nous avions aussi été tentés par le démon, il me paraît normal que notre rachat aille jusque-là, jusque la tentation reçue ou subie.

J’ai sinon essayé de montrer comment l’expérience du péché qu’a eue Jésus pouvait avoir eu lieu sans qu’il ait péché.
Mon exemple du criminel qui ne se sent pas coupable parce que précisément il a eu des raisons d’agir comme il l’a fait qui lui sont fort compréhensibles et justes de son point de vu, convaincu que chacun aurait le même avis que lui s’il était à sa place et ne lui reproche que d’en avoir pas été la victime (directement ou indirectement, faisant du criminel le bouc-émissaire de tous leurs désir insatisfaits pour cause d’une morale * qu’ils n’approuvent pas tant puisqu’ils refusent de se mettre à sa place à lui, mais non à celle de ses victimes, alors que lui seul était conscient de ce qu’il faisait et actif) n’a rien d’improbable hélas, même si l’on se berce de l’illusion contraire (repentir, etc.).
Ce criminel qui ne découvre de sa culpabilité rien de plus que ce que découvre un innocent, sauf que l’innocent a aussi l’autre point de vu, celui vraiment de la victime, me semble très important à intérioriser, comprendre.

*Il s'agit de celle de ce second commandement qui est égal au premier : aimer son prochain comme soi-même, ce que certains appellent la règle d'or et voudraient dissocier du christianisme pour en faire un humanisme sans Dieu

Et que donc Jésus a réellement eu le sentiment de cette culpabilité de nous tous comme étant la sienne, non en tant que juge mais que coupable, puisque victime des représailles (il a été condamné parce que il se disait Dieu !), laquelle a été amplifiée et surmultipliée, confirmée par le diable qui encore une fois était bien effectivement partie prenante, donc le côté « superflu » ou excessif disparaissait complètement dans la réalité du fait, et qu’il aurait réellement pu « échouer » s’il n’avait su résister sur les 2 tableaux (et je pense qu’il y en eut d‘autres) : à la fois consentir à ce sacrifice mais ne pas consentir à sa fausseté, pardonner l’ignorance. Et vous retrouverez là comme des petits cailloux à ramasser, toutes ses paroles lors de sa passion.
Il est évident qu’il y en aurait trop à dire, je ne peux qu’en « couper » une tranche...

Et comme souvent, j’ai voulu élargir le débat à des considérations qui nous concernent nous, au regard de l’amour que nous lui devons et tandis que le diable s’évertue à nous tromper.

Pour prendre un autre point de comparaison, quand certains traumatismes psychologiques se résolvent, il s’avère souvent pour ne pas dire toujours qu’ils ne contenaient que du vent, sinon une charge affective explosive et qui nous effrayait et paralysait, mais la vérité était à côté, non dans le nœud mais dans les fils à en retirer.
Comme quoi il ne faut pas sous-estimer ces actions du diable qui ne passent pas par la connaissance rationnelle. Elles n’en sont pas moins réelles et agissent, nullement comme une diarrhée ou un mal de tête cependant, qui eux au moins nous semblent être des maladies.
Et on s’attache à elles et on en est dupes comme de ce qui est le vrai « nous ».

J’invitais donc Pierrot2 à s’affranchir de ce mirage ou miroir intérieur, pour écouter ce que son inconscient à lui, avait à lui dire. Car il est possible de vivre en toute transparence, de fusionner l’inconscient et le conscient, même si cela n’est pas possible en permanence, il est possible d’avoir une vie consciente qui respecte les valeurs de l’inconscient à travers lequel, dans la foi, il est possible de reconnaître celles du Verbe créateur. Quand les 2 se correspondent, alors le mal s’évacue naturellement et il n’y a plus de culpabilité.

La vraie culpabilité est un mystère, Dieu seul la connaît (je veux dire ce qu’elle est) et il faudrait recevoir son regard pour en avoir une idée, ce qui par délicatesse de sa part est rarissime ici-bas. Le curé d’Ars l’a demandée et a du insister : il en a été horrifié et n’a plus recommencé !
Tout ce que nous avons à faire quand nous avons péché, ce sont des actes de vertu et si possible opposée. Et dans la foi, faire confiance en sa miséricorde pour être sauvés. Jésus l’a dit, les « mon Seigneur à moi » ou déclarations enflammées ne servent à rien à cet égard. Remords, culpabilité et compagnie (rien à voir avec l’humilité) viennent faire obstacle à son actions salvifique et ne sont pas « justes », mais égoïstes.

Pour finalement le dire de façon très paradoxale, c’est nous qui ne savons pas ce qu’est vraiment la culpabilité, le sentiment que nous en avons est erroné, il n’en est au mieux qu’un pâle reflet, une tentative d’approche trop lointaine.
J’avais pour cela déjà fait la distinction entre honte et culpabilité.
Penser aux trésors d’imagination dont dut faire preuve le prophète Natham pour en convaincre le grand roi David ! J’en parle parce que je suis très bavard er qu’il y a 2 autres belles choses à retenir de ce biblique épisode : que Dieu ne cherche pas à nous faire macérer dans la culpabilité : il a tout de suite donné ce que serait la punition (comme au jardin d’Eden).
Ensuite, le comportement de David par rapport à celle-ci : il a quand même prié de tout son cœur et en y croyant, ce qui vaut humilité et générosité. Et sitôt que ce n’était plus nécessaire, il a cessé et même de s’inquiéter, pensant aux autres plutôt.
Il a merveilleusement bien réagi.

Autre façon de le dire : si nous éprouvons un sentiment de culpabilité, ou de notre culpabilité, c’est quand nous ne croyons plus que Jésus peut nous sauver et proportionnellement au fait de manquer de foi. C’est une règle basique et pour le coup fondamentale de la théologie chrétienne : la foi nous en sauve et nous ne serons alors même pas jugés. Cela n’a rien de magique. La foi transforme le psychisme et fait écho au caractère ineffaçable du baptême. Alors arrêtons de raisonner comme un athée, car le royaume est au milieu de nous.

Je découvre au moment de publier les derniers post de Cinci : il dit à sa manière et avec son expérience à peu près la même chose que moi...

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Kerygme » sam. 13 févr. 2021, 12:34

Bonjour à tous et à toutes,

Tout d'abord désolé, Cmoi, pour mes taquineries précédentes mais elle se sont faites dans le prolongement d'un amusement de vous voir bousculé.
Mon scrupule théologique ayant fait le reste.
cmoi a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 6:23
J’ai sinon essayé de montrer comment l’expérience du péché qu’a eue Jésus pouvait avoir eu lieu sans qu’il ait péché.
...
Et que donc Jésus a réellement eu le sentiment de cette culpabilité de nous tous comme étant la sienne, non en tant que juge mais que coupable, puisque victime des représailles
C'est peut être cet argument qui m'a fait cheminer sur une nouvelle voie de réflexion mais je suis partagé sur la conclusion à laquelle elle m'amène. Alors je vais essayer de l'exprimer succintement.

Je pars du lien de causalité : la cause qui est le péché et l'effet qui est la culpabilité. Mais peut être est-ce une erreur de départ.

Il est intéressant d'envisager qu'en tant que "coupable-innocent" (désolé pour l'oxymore) Jésus ait pu expérimenter le sentiment de la culpabilité (l'effet) - du moins le sentiment de celui qui est tenu pour coupable - sans en partager la cause. Jusque là l'argument me semble convenir.

Mais là ou j'accroche finalement c'est que Jésus n'a pas ce lien de causalité avec la culpabilité dans son acception complète; c'est pourquoi je la différencie du "sentiment" de culpabilité et sur ce point il me semble que nous partageons le même avis.

Parce que Jésus est pleinement homme, je vais prendre l'exemple d'un innocent en prison. Il peut en effet expérimenter ce sentiment d'une culpabilité qui lui est renvoyée par les autres (société civile, juges, ...), donc en acquérir l'expérience. Mais il reste factuellement innocent, et lui le sait mais pas les autres. Peut-on vraiment dire qu'il ait expérimenté la culpabilité ?

J'aboutis donc, temporairement peut être, que Jésus a pu en effet expérimenter ce sentiment d'une culpabilité qu'on lui impose sans l'expérimenter factuellement. Par contre, il me semble que Jésus expérimente pleinement autre chose : l'injustice extrême, celle qui s'oppose à l'équité. N'est ce pas cette expérience que nous confondrions avec la culpabilité ?

Mais peut être est-ce une échappatoire personnelle au fait que je ne peut envisager que Jésus ait un lien quelconque avec la culpabilité.

Parce que Jésus est aussi pleinement Dieu, il me parait tout à fait acceptable que s'il a la connaissance de la culpabilité, c'est de manière surnaturelle ou hyper sensorielle; une expérience qui lui est communiquée dans son Etre par ceux qui vivent la culpabilité.

J'espère ne pas avoir été trop tortueux. J'aurais plaisir à lire tout argument contradictoire venant de tous.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

cmoi
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par cmoi » sam. 13 févr. 2021, 15:05

Bonjour Kerygme,

Soyez tout à fait rassuré à propos de vos taquineries, je les ai particulièrement appréciées et j’avais commencé à y répondre sur un mode humoristique mais je me suis dit que cela allait rallonger mon post et entraîner des confusions. Je me suis même réjoui de votre amusement – que j’avais un peu provoqué avec bain-tisane etc.
Je me réjouis aussi d’avoir un peu « déplacé » votre position initiale, et celle de je l’espère d’autres personnes, car c’était bien un de mes buts. Certains sujets apparemment « faciles » sont loin de l’être et cachent de grandes richesses.
Pierrot2 a souvent le chic de les lancer.
Je n’ai pas le temps maintenant de vraiment bien vous répondre, et c’est tant mieux, car je vais pouvoir juste lancer des thèmes de réflexion qui aideront ensuite à mieux me comprendre.

Celui qui commet un gros péché, qu’importe lequel, et qui le sait, tout le temps qu’il lui faut pour l’exécuter, aura beau s’interroger et s’examiner pour savoir ce qu’il ressent, il ne ressentira pas la culpabilité à moins de s’y forcer. J’ai pour ma part le souvenir étant enfant de m’être « savamment » livré à cet exercice, en allant par exemple voler les pomme sur le pommier d’un voisin (la théologie mène aussi au péché, je l’ai souvent répété !) : chacun voit la grosseur à son niveau ! C’est dire si j’avais pris de l’avance sur le sujet !

C’est de fait très rarement « pendant », à moins de l’irruption surprise d’une dénonciation extérieure, et encore, plus souvent après et dans ce cas, aussi artificiel que si c’était faux.
Il ne s’agit pas d’aller jusqu’à dire qu’il n’y a pas de sentiment de culpabilité « honnête », car en effet il y a une différence entre l’innocent traité comme coupable et le vrai coupable, la culpabilité n’est pas qu’une mise en situation, mais la résolution de l’essence même de la culpabilité se fait en Dieu seul – et donc il doit pouvoir l’endosser.

Et là se cache une autre notion, celle de la compréhension nécessaire. Il pourrait se croire que dès lors que nous avons compris en quoi consiste tel péché et ce qu’il est, nous ne le ferons pas. Que c’est parce qu’il nous en échappe quelque chose (précisément la culpabilité) que nous le faisons. Il y a quelque chose de totalement absurde dans le péché car il nous nuit.
Or pouvons-nous nous sentir coupable d’une défaillance de compréhension ?

En dérivant, on arrive à la notion d’obéissance. La culpabilité pourrait-elle se limiter à cela ? Mais n’y a-t-il pas des cas où l’on désobéit par amour, pour des enjeux qui nous paraissent prévaloir, et qui peuvent être ensuite justifiés par l’ordonnateur ? Alors on revient à la compréhension qui nous serait demandée comme prioritaire sur l’ordre.
Le sujet avait été frôlé entre Pierrot2 et moi sur un autre fil il y a peu (pourquoi Jésus appelle-t-il pécheurs etc.) car je l’avais pris dans un sens large.

Autre piste encore : l’amnésie. Le criminel qui devient amnésique de son crime. Il se sentira comme un innocent à l’égard de la sanction, de la situation. Or si la culpabilité est bien liée au crime, il l’a. Cela ne permet-il pas à un innocent, comme au revers de cela, d’endosser cette culpabilité pour autant qu’elle ne soit pas « lui » (aussi bien le coupable que l’innocent) ? Jésus semble en avoir rempli les conditions.
Ne sommes-nous pas tous innocents de ce qui peut nous valoir un châtiment et le sentiment de culpabilité, au moment où cela nous arrive ? N’est-ce pas injuste ?

Enfin, que devient et en quoi se transforme la culpabilité ? Celui qui est en enfer, cela a-t-il de l’importance pour lui de savoir s’il est ou non « coupable » ?
Autrement dit si c’est juste !
Je crois qu’il y a un endroit où justice et culpabilité doivent être séparés. La réalité tient lieu de justice. D’une certaine façon tout est juste, sauf le péché. La souffrance ou le rachat du péché, si tant est que le sentiment de culpabilité en soit une partie, qu’est-ce qui la distingue ontologiquement d’une autre souffrance ? Diriez-vous que toute souffrance est injuste ? N’est-elle pas neutre, ou un grand mystère (celle d’un animal ?) !

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