Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

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pierrot2
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » sam. 13 févr. 2021, 18:29

prodigal a écrit :
ven. 12 févr. 2021, 22:00
Pardonnez-moi de m'insérer dans votre débat juste pour dire
Je vous en prie, cher Prodigal, le hors-sujet donne toujours une respiration aux sujets dans lesquels manque le recul. Cinci a très bien exprimé ce en quoi consiste mon questionnement

pierrot2
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » sam. 13 févr. 2021, 19:04

Cinci a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 1:23
Précisément, il lui manquerait un bout d'expérience crucifiante. Il serait encore préservé de ce mal détestable : être comme la personne même du salaud et alors du salaud qui réalise trop bien sa saloperie, sa misère dans le fond, son insuffisance, son éloignement considérable du monde divin, du paradis sur terre.
Je dois être un sale type, au fond: Je n'ai pu m'empêcher de bien rire à votre prose
Cinci a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 2:47
C'est déjà une grâce en soi que l'individu soit torturé moralement, déchiré, démoli par tout ce qu'il aurait bien pu faire qui soit condamnable.
C'est ce que je me tue à répéter à mes tortionnaires, mais ça n'a pas l'air de les tenter.. :clown:
Trève de plaisanterie, vous allez m'en vouloir!
Cinci a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 2:47
Il souffre bien davantage, Jésus, même si ce n'est pas exactement de la même façon que le pécheur.
Oui, d'ailleurs au fond, c'est plutôt rassurant. N'a-t-il pas demandé à ses disciples de "veiller" pour ne pas entrer en tentation. C'est exactement ce qui nous distingue, j'ai l'impression.. Nous ne veillons pas, en effet, et dormons, entrons en tentation, tandis que lui veille et prie. Il y a, je trouve, encore là une occasion comparer notre situation de pécheur/dormeur avec celle de non pécheur/veilleur.
Que se serait-il passé s'il avait dormi au lieu de veiller en priant?
Car ne pourrait-on pas poser ma question autrement? (Jésus a-t-il expérimenté le sommeil? A-t-il jamais baissé sa garde?) Il a dit un jour que le Fils de l'homme n'avait pas où reposer la tête. Cela m'inspire d'établir un lien, mais, je ne sais pas encore lequel..

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » sam. 13 févr. 2021, 19:28

Kerygme a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 12:34
Parce que Jésus est aussi pleinement Dieu, il me parait tout à fait acceptable que s'il a la connaissance de la culpabilité, c'est de manière surnaturelle ou hyper sensorielle; une expérience qui lui est communiquée dans son Etre par ceux qui vivent la culpabilité.
C'est la seule option que je vois, en effet, mais j'ai du mal à y croire. Si Dieu-homme utilise son pouvoir divin en tant qu'homme, pour sa performance dans ses perceptions, il perd un bout de sa légitimité à être compté comme une créature, vous ne croyez pas?

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Kerygme » sam. 13 févr. 2021, 20:30

pierrot2 a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 19:28
Si Dieu-homme utilise son pouvoir divin en tant qu'homme, pour sa performance dans ses perceptions, il perd un bout de sa légitimité à être compté comme une créature, vous ne croyez pas?
Aucune de ces natures ne s'efface devant l'autre. Pleinement homme et pleinement Dieu.

Il ne s'agit pas d'utiliser un pouvoir mais d'avoir cette connaissance de façon innée, par son Etre. En tant que créature nous sommes renouvelés à chaque instant car Dieu communique en permanence son Etre à toute la Création - s'Il cessait elle retournerait au néant illico presto - c'est donc par cet Etre qu'il a cette connaissance. Et parce que j'ai un côté obtus, j'y ajoute : sans avoir à l'expérimenter.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » sam. 13 févr. 2021, 21:49

Kerygme a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 20:30
Aucune de ces natures ne s'efface devant l'autre.
Il ne s'agit pas d'un conflit interne à la personne de Jésus! Vous visez à coté.
Pour moi, ce serait un échec de la morale, si elle usait de ses pouvoirs divins pour son bénéfice propre en tant qu'homme;
non qu'elle en soit incapable: elle réprime par amour pour l'homme cette possibilité qu'elle a de faire appel au divin surhumain.
Mt 26, 53
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
. Comment sinon pourrait-elle toucher notre humanité au coeur ?

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par cmoi » dim. 14 févr. 2021, 4:53

Kerygme a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 20:30
Il ne s'agit pas d'utiliser un pouvoir mais d'avoir cette connaissance de façon innée, par son Etre. En tant que créature nous sommes renouvelés à chaque instant car Dieu communique en permanence son Etre à toute la Création - s'Il cessait elle retournerait au néant illico presto - c'est donc par cet Etre qu'il a cette connaissance. Et parce que j'ai un côté obtus, j'y ajoute : sans avoir à l'expérimenter.
Je suis heureux de voir ici et ainsi réapparaître cette idée que j'avais donnée sous les habits du diable

pierrot2 a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 21:49
Kerygme a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 20:30
Aucune de ces natures ne s'efface devant l'autre.
Il ne s'agit pas d'un conflit interne à la personne de Jésus! Vous visez à coté.
Pour moi, ce serait un échec de la morale, si elle usait de ses pouvoirs divins pour son bénéfice propre en tant qu'homme;
non qu'elle en soit incapable: elle réprime par amour pour l'homme cette possibilité qu'elle a de faire appel au divin surhumain.
Mt 26, 53
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?
. Comment sinon pourrait-elle toucher notre humanité au coeur ?
C'est juste à une réserve près que vous oubliez, et que la théologie a "officialisée" depuis déjà longtemps : étant donné qui a été offensé par le péché, il fallait pour que cela soit réparé que la réparation provienne d'une personne de qualité égale pour qu'elle soit"équitable".
Donc d'un Dieu.
Il ne s'agit donc pas d'une performance, mais de justesse dans la perception, laquelle nous avions perdue par le péché en mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
A moins d'être Dieu, ou d'un charisme, la connaissance du mal ne peut se faire que par le péché. La liberté était à ce prix. Nous nous sommes rendus esclaves du démon. La réparation devait aussi rompre ce lien et remonter jusqu'à lui.
Notre sauveur ne pouvait pas ne pas comprendre ce qu'il faisait, il fallait pour cela qu'il jouisse de quelque chose de plus, qui ne le rendait nullement différent de nous pour autant, c'est nous qui nous sommes rendus "handicapés".
C'est bien ce que j'essaye de dire depuis un moment, c'est que le fait de ne pas connaître le péché ne faisait pas de Jésus un "surhomme", au contraire. C'est nous qui avions rajouté à notre condition quelque chose qui ne lui appartenait pas et qui nous empêchait de pleinement la vivre, y compris la culpabilité dont nous ne pouvions nous débarrasser. Pour cela il fallait être capable de la porter sans tomber dans la faute.
Vous parliez de sommeil et d'éveil, c'est nous qui nous endormissions par incapacité, et lui qui veillait, face à l'ennemi. Qui était le plus pleinement homme des deux ? Cet endormissement était une sorte de perte de connaissance au moment où nous en avions eu le plus besoin. Ils "savaient" autant que Jésus, ils en avaient été avertis : tout comme nous quand nous péchons, nous savons.

A partir de là, je réponds maintenant à Kerygme : il faut inverser la notion d'expérimentation, c'est lui qui au contraire expérimente parce qu'il le peut, par nous-même le péché nous en prive, cette expérience se fit en mangeant le fruit et à notre désavantage, nous avons échoué. C'est ce que j'avais voulu dire par ma question antérieure : croyez-vous que nous ne connaissions pas l'expérience de la culpabilité face à l'interdiction de manger de ce fruit ? Mais nous en triomphions...
Ce n'est pas à Jésus qu'il échappait quelque chose de notre condition, mais à nous ! Avec le baptême et l'assistance de l 'Esprit, cela nous est maintenant rendu mais suppose un "travail".

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par pierrot2 » dim. 14 févr. 2021, 5:51

Je vous suis reconnaissant de formuler vos propos sans déguisement, cher cmoi :saint:
Votre idée fait effectivement bien progresser le fil. Argument comportant de la cohérence.

Cependant, le fond de la question demeure sans réponse : Si la connaissance du bonheur et du malheur n'est pas venue par la désobéissance, elle est peut-être venue de l'obéissance, comme le suggère votre idée intéressante.
Et ainsi peut-on retranscrire la question en : "Jésus a-t-il expérimenté les effets délétères de la désobéissance " (comme acteur, non comme spectateur).

PS: Je suis conscient de frôler le caprice, car la curiosité mène à cela.
Si cela retient quelqu'un pour répondre, qu'il sache que je n'ai pas l'intention de franchir ce Rubicond qui consiste à tenter Dieu

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par cmoi » dim. 14 févr. 2021, 7:43

pierrot2 a écrit :
dim. 14 févr. 2021, 5:51
Je vous suis reconnaissant de formuler vos propos sans déguisement, cher cmoi :saint:
Je vais alors "pousser"un peu plus loin.
Le vrai sentiment de la culpabilité, c'est celui que Dieu possède également et donne généreusement, c'est celui qui précisément nous permet d'éviter le péché.
Le pécheur l'a perdu, c'est pour cela qu'il a péché, peut-être pour s'en débarrasser (obéissance/désobéissance). Le "surhomme", celui qui vit "par delà le bien et le mal", n'a "même pas mal" et vous vous voudriez qu'il ressente à nouveau la douleur : que nenni vous répond-il !
Jésus souffre lui et a souffert de toutes ces choses dont nous ne voulons plus souffrir !
Tandis que nous n'avons de ce sentiment de la culpabilité qu'un dérivé malsain, celui de culpabilité, quand nous renonçons à "jouer au surhomme"et qui entretient le mal en ne pouvant rien faire pour le réparer.

Vivre dans l'absolu c'est avoir ce radar (le sentiment de la culpabilité) qui nous guide et ne pas nous détacher de ses instructions. C'est sinon tomber dans le péché, et donc oui, Jésus a accepté par obéissance d'oublier ce radar, de subir les conséquences de la désobéissance, mais comme il ne saurait pécher il n'a pas eu le secours de ce que ce péché représente comme perte de conscience, il n'y a pas eu de "coupe-circuit", il a "tout pris dans la gueule".
Il a refusé le narcotique, mais plus tard il n'a pas refusé son "j'ai soif".
Le péché nous a mis sous narcotique ou endorphines. Notre éventuelle "culpabilité" à cet égard est totalement hypocrite.

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Kerygme » dim. 14 févr. 2021, 10:16

pierrot2 a écrit :
sam. 13 févr. 2021, 21:49
Il ne s'agit pas d'un conflit interne à la personne de Jésus! Vous visez à coté.
C'est fort possible, je suis en formation par visio tout le week-end et il est fort possible que je n'ai interprété votre propos que dans le sens premier où je l'ai reçu. Et comme cela va être pareil tout ce dimanche, je reprendrais ces échanges à compter de lundi pour ne pas répondre sous saturation ce soir.

Disons que je ne le disais pas en ce sens non plus, mais comme vous en donnez l'exemple avec les anges c'était la possibilité d'en appeler à sa nature divine à tout moment. Jésus en relation permanente avec son Père peut à tout moment avoir accès à cette connaissance par son Etre.
Pourquoi ne l'utilise t'il pas ? Peut être un lien avec le "Christus Totus" selon ce qu'exprime St augustin dans ses commentaires sur les Psaumes
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