Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

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Ombiace
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Ombiace » jeu. 04 févr. 2021, 19:09

pierrot2 a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 22:11
Ne dit-on pas que Saint Paul est l'instrument d'évangélisation idéal des païens en raison de son passé criminel comme Saül? Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre.
Faut-il prendre Saint Paul comme guide en matière de culpabilité?
Pour apporter un élément de réponse à ma question, il y a 1 Timothée 1,
12Je rends grâces à celui qui m'a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur, de ce qu'il m'a jugé fidèle, en m'établissant dans le ministère, 13moi qui étais auparavant un blasphémateur, un persécuteur, un homme violent. Mais j'ai obtenu miséricorde, parce que j'agissais par ignorance, dans l'incrédulité; 14et la grâce de notre Seigneur a surabondé, avec la foi et la charité qui est en Jésus-Christ. 15C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier. 16Mais j'ai obtenu miséricorde, afin que Jésus-Christ fît voir en moi le premier toute sa longanimité, pour que je servisse d'exemple à ceux qui croiraient en lui pour la vie éternelle.
Avoir agi par ignorance et incrédulité ne lui a probablement pas épargné des remords, pour ne pas dire de la culpabilité.
Finalement, l'option de faire de lui un guide ne convenant pas tout à fait, il reste celle de s'en servir comme exemple, comme il le dit dans le dernier verset.

Merci aux intervenus dans ce fil (et aux lecteurs).

Jusqu'ici, nous avons donc conclut dans l'ensemble (Le doute subsiste peut-être à Fernand; chez moi encore un peu) que Jésus n'avait pas à ressentir de culpabilité, vu sa qualité de non-pécheur.

Notre cher Saint Paul me semble pouvoir porter cette casquette.

Le sujet n'est pas forcément clos ,mais je ne vois guère pour ma part qu'ajouter de plus

cmoi
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par cmoi » ven. 05 févr. 2021, 5:57

Cher Pierrot2,

Je ne voudrais surtout pas vous blesser par ce qui serait une réponse humoristique que je joins ci-dessous.

Je crois que le sentiment naturel qui suit le péché est plutôt la honte que la culpabilité. Que la culpabilité ne dure qu’autant que le péché est en cours et peut s’accroître du risque d’être pris la main dans le sac, ou de la conscience qui peut d’ailleurs être erronée de la gravité de la faute. Mais si elle se prolonge au-delà, c’est l’oeuvre du démon pour nous empêcher de nous repentir.
Le repentir prolonge la honte, le remord prolonge la culpabilité et il est stérile.
Certains chrétiens croient faire oeuvre pie en macérant dans la culpabilité, d’autres refusent la « correction fraternelle » car ils refusent de l’éprouver et du coup de se corriger, reprochant presque aux autres de l’avoir faite (la paille et la poutre, etc.) comme si ceux-ci avaient voulu la leur faire éprouver.

Mais ce que Dieu veut est tout le contraire : le ferme propos exclut la culpabilité, il s’accompagne de la confiance en la miséricorde, et demande de l’énergie pour se redresser (la culpabilité en pompe, quand elle en donne c’est pour une pure perte, une fuite, un affaiblissement spirituel) et il faut des forces pour multiplier au contraire les bonnes actions opposées au mal commis !
Là où nous pourrions nous rejoindre c’est selon la manière dont vous définiriez ce que j’ai qualifié ci-dessous d’indispensable, à savoir la « culpabilité Divine », et qui en fait est une formulation imparfaite d’autre chose.
Voilà. Tout ceci aurait été dit, pour reprendre mon habillage humoristique en diablotin, suite à un exorcisme subi !

pierrot2 a écrit :
jeu. 04 févr. 2021, 6:34
Elle pourrait être ainsi reformulée, mais alors ce ne serait plus la même
Vous êtes un peu mauvais joueur, là, et quelque peu boudeur ; foi de diablotin, cela vous jouera des tours ! Pensez-vous que votre question soit la meilleure de toutes ?
Attention à l’orgueil, mon cher... : mais j’ai un cousin qui est au ciel, grand bien lui fasse, et qui a l’habitude de dire qu’une question bien formulée contient déjà sa réponse : il vous donnerait donc raison.
Alors si c’est le cas de la vôtre, et comme vous l’avez exprimée puis exprimé (vous saisissez l’enclume ?), elle manque tout de même et en deux fois autant qu’une (j’ai raté ma rime...) encore de quelque chose sinon vous ne l’auriez pas posée... si j’en crois toujours bien sûr ce cousin, que j’aime bien taquiner en lui disant que c’est une vision désespérante.
Avouez que je n’ai pas complètement tort, d’ailleurs ainsi que je l’indiquais en préambule, votre question est excellente et le restera, et je l’ai bien appréciée, la preuve : ce n’est pas tous les jours qu’un de vous a la chance de me voir lui écrire... !
Bien sur qu'il a du en éprouver, mais pas de celle qui vient du péché. Grosse nuance!
Je vois que vous défendez l’honneur de Dieu, que vous n’avez pas apprécié ma petite parenthèse : « (comme alors chez le criminel endurci) », je vous comprends, il y a des paradoxes qui ne sont que des coïncidences hasardeuses, et que mes histoires de poncifs ne vous ont pas impressionné. Vous avez de la graine de votre saint Patron !, vous n’hésitez pas à vous jeter à l’eau, - évitez aussi la bouée, c’est encombrant et çà manque de panache, la foi c’est la foi... – mais dites-moi, je vous repose car pour ma part je me trouve très bien dans le bateau, j’en ai vu d’autres des mirages, je vous repose ma question : en quoi et comment Dieu l’éviterait-il ?

Est-ce qu’au moins et comme je l’espère, nous pourrions être d’accord sur la réponse à cette question et même si la culpabilité n’est pas la même ?
Comment définiriez-vous la vôtre ? –je veux dire celle de Dieu, bien sûr, mais j’ai peine à l’oser dire ! - C’est indispensable, permettez-moi de vous le faire observer...

Ombiace
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Ombiace » ven. 05 févr. 2021, 7:03

Mon cher cmoi,

Si j'ai utilisé un rythme lapidaire (comme vous dites, on ne s'appelle pas pierre pour rien!), c'est que vous avez repris le votre, à l'humour sinueux.
Or les trajectoires rectilignes s'inscrivent mal dans les sinusoïdales, et j'ai peine à viser!
Votre premier paragraphe fait exception, je m'y retrouve donc!
cmoi a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 5:57
Je crois que le sentiment naturel qui suit le péché est plutôt la honte que la culpabilité.
Je vous félicite, cmoi: Il me semble détecter dans la honte une échelle de valeurs privilégiant l'abandon craintif et anxieux à ce que pense notre Père du Ciel, la culpabilité, certes pas si éloignée, ne se référant, quant à elle, qu'à une morale dé personnifiée, celle de la loi. La première étant donc plus vivante!
cmoi a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 5:57
Mais ce que Dieu veut est tout le contraire : le ferme propos exclut la culpabilité, il s’accompagne de la confiance en la miséricorde, et demande de l’énergie pour se redresser (la culpabilité en pompe, quand elle en donne c’est pour une pure perte, une fuite, un affaiblissement spirituel) et il faut des forces pour multiplier au contraire les bonnes actions opposées au mal commis !
Nous sommes d'accord
cmoi a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 5:57
Là où nous pourrions nous rejoindre c’est selon la manière dont vous définiriez ce que j’ai qualifié ci-dessous d’indispensable, à savoir la « culpabilité Divine », et qui en fait est une formulation imparfaite d’autre chose.
Vous en voyez donc une?
cmoi a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 5:57
en quoi et comment Dieu l’éviterait-il ?
éviterait quoi? honte ou culpabilité ou autre chose? Je ne suis pas sur de comprendre. Perdu dans votre sinuosité, je prends la tangente. Me mènera-t-elle là où vous entendez me mener?

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Marie2964 » ven. 05 févr. 2021, 9:52

pierrot2 a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 15:06
Marie2964 a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 14:06
Jésus n'étant pas pécheur, je ne vois pas pourquoi il souffrirait de culpabilité... Ou alors, il faudrait qu'on éclaire ma lanterne!
Pas dans sa qualité de non pécheur! en effet, ce ne serait pas juste.

Vous voyez, il me semble qu'une femme n'évoque pas les douleurs de sa maternité de la même manière avec un homme qu'avec une femme.
De même je me suis habitué à me référer aux douleurs de Jésus et à faire de lui un "confident compatissant" dans mes échanges de prière.

Or, pour moi en tant que pécheur, de même que pour une femme en tant que mère, qui parlera parfois plus volontiers à une autre femme qu'à son mari de son vécu, je me sentirais mieux compris par un pécheur lambda que par Jésus à évoquer ma culpabilité.

Comprenez-vous?
Bonjour Pierrot2,

Je précise qu'à l'heure où je vous réponds, je n'ai pas lu les autres réponses du fil qui ont été apportées entre-temps. :oops:

Je crois comprendre Pierrot mais pourquoi votre question? Avez-vous l'impression que Jésus ne lit pas dans votre coeur et qu'il ne mesure pas à quel point vous vous sentez coupable lorsque vous évoquez votre culpabilité de pêcheur?

Quelque part votre question m'interpelle même si elle me semble tout à fait compréhensible. Pour ma part je considère (peut-être à tort, je ne sais pas vu mon peu de connaissance en la matière) que ce n'est pas parce que Jésus porte en lui une double nature, divine et humaine, qu'il doit nécessairement être ramené au simple "statut d'homme" sur lequel on projette systématiquement toutes nos défaillances et fragilités, sentiment de culpabilité inclus.

Jésus lit dans nos coeurs et souffre pour nous, cela ne suffit-il pas?

Bonne journée.

Cordialement,

Marie.

Cinci
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Cinci » ven. 05 févr. 2021, 10:03

Pierrot2 :
La douleur morale qui consiste à culpabiliser lui fut-elle cependant accessible, à lui sans péché?
Jésus n'ignorait pas ce qui se trouve dans l'homme, dit l'Évangile. Donc, c'est sûr que le Christ est capable d'avoir accès à ce que serait cette douleur morale; comme sa cause, ses effets. Ça ne signifie pas pour autant qu'il lui aurait fallu tomber dans le péché pour savoir en quoi elle consiste, c'est à dire ni en quoi consiste le péché ni quelle serait le genre de douleur morale qu'il occasionne. Si Jésus était incapable de connaître ce que vous dites, il ne serait ni homme ni Dieu.

Absurde.

cmoi
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par cmoi » ven. 05 févr. 2021, 11:29

Mon cher Pierrot2,

Pensez-vous vraiment que mon style « natif » ou naturel soit d’un humour sinueux, ou tout simplement sinusoïdal, avec ou sans humour ?
Le sinusoïde fut ici adopté pour imiter le diable, car il lui va bien. Il contenait des « farces et attrapes » que vous n’avez pas toutes relevées, ce que je regrette, ne serait-ce que par un reste de vanité et d’amour de l’art.
Mais il se prête aussi pour faire des reproches de telle sorte à ce qu’ils soient acceptés. Il peut être une façon aussi d’enrober des perles pour que les pourceaux les boudent. Car vous savez ce que Jésus a dit à ce propos, et comment il s’exprimait volontairement d’autres fois par énigmes.

On ne s’exprime pas pareil selon la personne à qui on s’adresse. Le même aliment, selon le dosage, devient poison ou médicament. L’exercice est difficile étant donné la diversité des membres, pour faire en sorte qu’il soit les 2 selon qui le lira. Un même niveau ou degré de lecture peut appartenir aux bons comme aux méchants.
Je ne fais ici qu’exposer le sujet et n’en donner que quelques facettes, il en est bien d’autres. En fait je crois impossible de ne pas faire un choix d’écriture qui exclura une partie de ce qui serait souhaitable : des « bons » et des « méchants » ne prendront pas ce qui aurait été bon pour eux. Pour diverses raisons, nous sommes obligés de privilégier certaines catégories internes au détriment d’autres, et pas toujours celles que l’on voudrait.

Je peux néanmoins vous assurer que mon style naturel est très direct et sans fioritures, certes non dépourvu pour autant d’élégance (des personnes plus habilitées que moi l’ont écrit). Je crois en avoir parfois donné quelques échantillons, et je souffre de devoir le plus souvent le retenir.


Je suis heureux de voir que vous avez compris ce que j’avais d’essentiel à vous dire, je savais que cela vous ferait plaisir que je puisse « en voir une » sous les réserves que j’ai exprimées, mais en raison de ce que je viens d’expliquer je ne le développerai pas et je vous prie de m’en excuser, vous saurez sûrement comprendre à laquelle des possibilités je m’en réfère.

Je vous ai déjà mené devant une porte que vous craigniez de savoir condamnée, vous disant qu’elle avait une clé (ou que du moins il y avait un accès de l’autre côté). Et j’ai assaini l’air de la pièce qui devenait pollué - juste d’un excès de gaz carbonique, car sans l’oxygène Divin on s’asphyxierait sans aucune toxicité.

Je ne vous mènerai pas plus loin, je vous ai rendu vivante votre foi, il est plus enthousiasmant de découvrir par soi-même certains chemins dérobés, car cette découverte fait partie du chemin, et je le crois vous n’avez pas plus besoin d’être aidé.
En revanche, si et quand vous vous poserez des questions sur une découverte afférente, vous saurez avec qui en parler.

J’ai parfois le grand regret de devoir me taire là où cela aurait mérité le contraire. Je vous promets donc que sur ce sujet et dans les limites ici posées, pour autant que je sois encore présent, je vous répondrai.
Vous devriez relire aussi le message du diable : il pourrait vous être intéressant de le décrypter sous le nouveau jour que je vous ai apporté. Vous devriez au moins y trouver la réponse à au moins une de vos questions.
Désolé si c’est de la lecture et de la réflexion... mais vous avez le chic de poser des questions extrêmement pointues et auxquelles une réponse simple pourrait induire en erreur ou ne pas prendre en compte votre intuition pas toujours clairement exprimée - si vous voulez bien me permettre.

La courte réponse de Cinci suffirait sans quoi pour clore le débat, mais je me doute que vous voudriez aller non pas de travers ou en biais, mais au-delà.
Beaucoup vous diraient : mais à quoi cela sert-il ? Et vous trouveraient je crois tortueux...

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Ombiace » ven. 05 févr. 2021, 12:02

Marie2964 a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 9:52
Je crois comprendre Pierrot mais pourquoi votre question? Avez-vous l'impression que Jésus ne lit pas dans votre coeur et qu'il ne mesure pas à quel point vous vous sentez coupable lorsque vous évoquez votre culpabilité de pêcheur?
Bonjour Marie, merci à vous.
Bien sur que Jésus sait tout cela, mais ce n'est pas tant sur le plan du "à quel point il le mesure" que sur celui de son accompagnement dans notre condition.
J'ai cette faiblesse en effet de m'en remettre souvent à sa passion pour prendre appui sur ce qu'il peut avoir souffert de semblable.
Or, au final, il me semble qu'il n'a pas vécu cela.
Encore une fois, si je vois passer les montgolfières dans le ciel, je ne sais pas ce que c'est que d'être dedans.
On peut aisément partager la sensation de spectateur. Partager la sensation du voyageur est moins accessible, faute d'être autant répandue. Or, n'être jamais monté sur une montgolfière, tout comme n'avoir jamais péché, ça doit, à mon sens, empêcher d'en partager les émotions positives ou négatives.
Mais ne vous en faites pas trop pour moi; j'en ai pris mon parti, et me rabats sur Saint Paul comme interlocuteur ayant expérimenté le péché, lorsque l'amertume du péché, qu'il a du connaître ,me vient.

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Ombiace » ven. 05 févr. 2021, 12:06

Cinci a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 10:03
Si Jésus était incapable de connaître ce que vous dites, il ne serait ni homme ni Dieu.
Rebonjour Cinci,
C'est pourtant ce que je comprends, sauf qu'il est bien et homme et Dieu. Si vous voulez bien lire ce que j'ai écrit à Marie, précédemment, l'image de la montgolfière l'explicite

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Marie2964 » ven. 05 févr. 2021, 12:09

pierrot2 a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 12:02
Marie2964 a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 9:52
Je crois comprendre Pierrot mais pourquoi votre question? Avez-vous l'impression que Jésus ne lit pas dans votre coeur et qu'il ne mesure pas à quel point vous vous sentez coupable lorsque vous évoquez votre culpabilité de pêcheur?
Bonjour Marie, merci à vous.
Bien sur que Jésus sait tout cela, mais ce n'est pas tant sur le plan du "à quel point il le mesure" que sur celui de son accompagnement dans notre condition.
J'ai cette faiblesse en effet de m'en remettre souvent à sa passion pour prendre appui sur ce qu'il peut avoir souffert de semblable.
Or, au final, il me semble qu'il n'a pas vécu cela.
Encore une fois, si je vois passer les montgolfières dans le ciel, je ne sais pas ce que c'est que d'être dedans.
On peut aisément partager la sensation de spectateur. Partager la sensation du voyageur est moins accessible, faute d'être autant répandue. Or, n'être jamais monté sur une montgolfière, tout comme n'avoir jamais péché, ça doit, à mon sens, empêcher d'en partager les émotions positives ou négatives.
Mais ne vous en faites pas trop pour moi; j'en ai pris mon parti, et me rabats sur Saint Paul comme interlocuteur ayant expérimenté le péché, lorsque l'amertume du péché, qu'il a du connaître ,me vient.

Re-bonjour Pierrot2,

J'espère que vous n'allez pas mal interpréter ce que je vais vous dire, le cas échéant, sachez que ce n'est pas mon intention initiale.

Je voudrais simplement savoir ce qui vous fait poser cette question. Il est évident que je ne vous apporterai aucune réponse, d'ailleurs quelqu'un le peut-il mais je cherche juste à savoir ce qui vous "tracasse" et à quoi vous pensez lorsque vous posez la question?

Cordialement,

Marie, qui essaie de comprendre...

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Ombiace » ven. 05 févr. 2021, 12:22

>cmoi, merci , je ne sais pas encore trop comment répondre

> Marie,
Relisez-moi! Je cherche dans la passion du Seigneur de quoi prendre appui sur une épreuve surmontée par lui, qui est infaillible. De manière à prendre exemple ou à me sentir moins seul. Dans ce cas de la culpabilité ou de la honte, je ne trouve pas

Or j'ai une ambition, peut-être déplacée, de parvenir, sacrements à l'appui, à réduire mon péché le plus possible

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Marie2964 » ven. 05 févr. 2021, 12:53

pierrot2 a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 12:22
>cmoi, merci , je ne sais pas encore trop comment répondre

> Marie,
Relisez-moi! Je cherche dans la passion du Seigneur de quoi prendre appui sur une épreuve surmontée par lui, qui est infaillible. De manière à prendre exemple ou à me sentir moins seul. Dans ce cas de la culpabilité ou de la honte, je ne trouve pas

Or j'ai une ambition, peut-être déplacée, de parvenir, sacrements à l'appui, à réduire mon péché le plus possible

Pierrot2,

J'ai bien compris, ne vous en faites pas mais je me demandais s'il n'y avait pas autre chose, caché derrière... Apparemment pas.

Bonne journée.

Marie.

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Kerygme » ven. 05 févr. 2021, 14:20

Bonjour Pierrot2,
pierrot2 a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 10:50
Ainsi, en conséquence, il rejoint l'homme dans toutes ses souffrances, sauf le sentiment de culpabilité; en concluez vous bien cela?
Je vais aussi dans le sens de Jean-Mic. La culpabilité est tout de même le sentiment de celui qui est coupable; alors que Jésus a mené une vie de sainteté.

Si Jésus a été pleinement humain, il ne faut pas oublier qu'il l'a été en tout sauf dans le péché; qui reste une clé de compréhension.
On est coupable envers qui ? Envers Dieu d'abord mais aussi envers celui à qui nous avons fait du mal. Si Jésus n'a pas péché il ne peut donc être coupable de quoi que ce soit, envers qui que ce soit : pas de péché, pas de culpabilité, pas de culpabilité alors pas de souffrance provoquée par celle-ci.

Qu'il ait souffert du massacre des innocents, alors oui j'en suis convaincu. Mais en quoi serait-il coupable pour expérimenter la culpabilité ?
C'est un homme qui a ordonné ce massacre pour que la venue du Messie ne se fasse pas, et non l'Incarnation qui en est la cause.



A la limite on pourrait se demander : a t'il expérimenté le regret (et j'en doute encore car ce serait contraire à l'Omniscience) ? Mais concernant la culpabilité je pense que vous doutes sont fondés.
Dernière modification par Kerygme le ven. 05 févr. 2021, 14:22, modifié 2 fois.
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Ombiace » ven. 05 févr. 2021, 14:20

Marie2964 a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 12:53
J'ai bien compris, ne vous en faites pas mais je me demandais s'il n'y avait pas autre chose, caché derrière... Apparemment pas.
Non, chez moi c'est suffisant pour m'alarmer, puisque cela me tient à coeur. Merci de votre intérêt

Ombiace
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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Ombiace » ven. 05 févr. 2021, 14:25

Bonjour Kerygme, merci à vous
Kerygme a écrit :
ven. 05 févr. 2021, 14:20
Je vais aussi dans le sens de Jean-Mic.
Moi aussi, à présent, vous n'avez pas lu.

Je suis d'accord avec tout ce que vous écrivez, par ailleurs

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Re: Jésus a-t-il expérimenté la culpabilité?

Message non lu par Kerygme » ven. 05 févr. 2021, 14:46

Fernand Poisson a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 15:00
Je vais émettre une voix discordante mais si le Christ a vécu et pris sur lui toutes les espèces de souffrance morale lors de son agonie, alors il a dû également expérimenté le sentiment de culpabilité, même si cette culpabilité n'était pas réelle.
A vrai dire je ne comprends pas ce que peut être une culpabilité pas réelle, encore moins comment l'expérimenter si elle ne l'est pas ? Est-ce à dire que le Christ aurait simulé ?

On peut aussi prendre la souffrance des autres sans aucune forme de culpabilité ou de sentiment de culpabilité. Par exemple certaines mystiques ont pris les souffrance sur elles (les effets du péché) sans pour autant avoir une quelconque culpabilité (les causes du péché) ... par pure charité.

C'est donc par amour que le Christ a pris sur Lui nos souffrances- conséquences de nos péchés - alors qu'il était innocent de tout : il était l'agneau immolé "dès avant la fondation du monde" (1Pierre 1,20); ça change la perspective.
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