L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

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pierrot2
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par pierrot2 » sam. 06 mars 2021, 7:03

Riou a écrit :
ven. 05 mars 2021, 17:56
Le fait que Dieu ne remettra jamais en question les vérités universelles et nécessaires
Bonjour Riou, comment peut-on être assuré de cela?


>A tous,

Oui, la pierre n'est qu'un objet, donc "périssable", loin de Dieu, "impérissable", dont le Fils "périssable" ne put cependant être retenu captif de la mort. Le principe de vie ne quitte jamais vraiment celui qui ne commet pas le péché


Par ailleurs,

Ne pourrait-on trouver quelques réponses également dans le Nom de Dieu, qui me semble un Nom à toutes épreuves

En effet, les différentes traductions dont j'ai eu connaissance (Je suis Qui je suis(1), Je suis Celui qui est(2), ..) se complètent plus qu'elles ne décrivent chacune la totalité de sa personne.

Le (1) semblant le dispenser de donner une justification de son identité, le mettant ainsi dans une position médiatrice au regard de toute identité de créature, quelle que soit la créature et son accomplissement identitaire.
Le (2) rejoignant son absolue Toute Puissance, à la fois créatrice, souveraine, et surtout irréductiblement "être", tout en affirmant son unicité identitaire

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Kerygme
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Kerygme » sam. 06 mars 2021, 9:30

Bonjour Pierrot2,
pierrot2 a écrit :
sam. 06 mars 2021, 7:03
Bonjour Riou, comment peut-on être assuré de cela?
Riou parlait de la Sagesse de Dieu, j'y ajouterai aussi l'Immuabilité (Malachie 3,6 ; Jacques 1,17 ...).
La Bible dit clairement que la volonté et la nature de Dieu ne changent pas. L'immuabilité est nécessaire à sa Perfection et elle est liée à son Omniscience; sa nature, ses perfections, ses desseins, ses promesses et ses dons sont inchangeables.

Quand on change d'avis, c'est généralement à cause de nouvelles informations ou d'un changement de circonstances qui requièrent une attitude ou une réaction différente. Dieu, étant Omniscient, ne peut rien apprendre qu'Il ne sache déjà.
Quand la Bible dit que Dieu a changé d'avis, ce sont les circonstances ou la situation qui ont changé, pas Lui. C'est tout simplement un changement de dispensation et de rapport de Dieu aux hommes (Exode 32,14 ; 1Samuel 15,11-29).

Quant aux vérités universelles, si elles changeaient c'est qu'elles n'en étaient pas ou étaient imparfaites. Dieu se tromperait-Il au point de devoir se corriger ? ;)
Dernière modification par Kerygme le sam. 06 mars 2021, 9:46, modifié 1 fois.
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Le juge terrible » sam. 06 mars 2021, 9:46

prodigal a écrit :
ven. 05 mars 2021, 15:40
Riou a écrit :
ven. 05 mars 2021, 13:33
Pour prolonger la réponse qui précède, Descartes dira ailleurs que la Volonté de Dieu prime sur tout, et que la somme des angles d'un triangle aurait pu être égale à 200° si Dieu l''avait voulu. C'est parce que Dieu le veut que la chose est vraie, et non l'inverse.
Mais il dit bien, dans cette même méditation métaphysique que vous citez, que cet Être souverainement parfait ne peut qu'être adoré et admiré,mais qu'il demeure incompréhensible, c'est-à-dire impossible à embrasser par la pensée humaine.
Cher Riou,
je voudrais compléter votre propos sans du tout d'ailleurs vous contredire. Descartes pense en effet que les vérités éternelles ont été créées par Dieu librement, donc Dieu aurait pu faire, comme vous le dites, que la somme des angles d'un triangle soit égale à 200°.
Mais une fois que Dieu a voulu qu'il soit éternellement vrai que la somme des trois angles d'un triangle soit égale à 180°, on peut affirmer qu'il s'agit là d'une vérité universelle, éternelle, et nécessaire. Dieu n'aura jamais à la remettre en question.
Cette manière de voir les choses attribue donc à la volonté de Dieu une sorte de suréminence qui transcende l'ordre des vérités mathématiques, et donc relativise celles-ci, qui sont pourtant le modèle de toute vérité selon le même Descartes.
Pour ma part, j'ai appris que les produits (axiomes etc ...) mathématiques sont vraies tant que nous n'avons pas démontré leur inexactitude. Dans l'histoire, il faudrait retrouver des exemples, il arrive que des normes mathématiques bien établies soient remises en cause. Donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. On ne peut affirmer que le fait qu'un triangle qui doit avoir obligatoirement ses angles égales à 180 dégrés soit quelque chose d'éternel. Peut être cette norme sera remise en cause un jour par d'autres découvertes scientifiques et mathématiques (ou autres d'ailleurs ...)

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prodigal
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par prodigal » sam. 06 mars 2021, 10:17

Les vérités mathématiques sont éternelles d'abord au sens où elles sont intemporelles. Et elles sont intemporelles parce qu'elles sont extra-mondaines. Pour essayer de le dire plus simplement, elles portent sur de purs objets de pensée, qui n'existent pas dans la nature, qui ne vivent ni ne meurent.
Cela n'empêche pas qu'il y ait des découvertes en mathématiques, par mode d'exploration, ou en modifiant tel ou tel axiome afin de créer un nouvel univers mental. Mais la nouvelle axiomatique ne détruit pas l'ancienne. En biologie, par exemple, on peut faire des découvertes qui invalident ce que l'on croyait auparavant. Exemple un peu simpliste : la découverte de l'ornithorynque invalide l'idée selon laquelle tout animal ovipare est dépourvu de poils. En revanche, la découverte mathématique de l'existence des nombres dits complexes (ou imaginaires) qui permet de calculer la racine carrée d'un nombre négatif n'invalide pas les modes de calcul valables dans l'univers plus familier des nombres que l'on appelle réels, et en particulier le fait que le produit de deux nombres n'est négatif que si un et seul de ces nombres est négatif.
Donc, on ne peut pas dire que les axiomes sont vrais tant que nous n'avons pas démontré leur inexactitude, car jamais nous ne démontrerons leur inexactitude (je parle bien des axiomes). En revanche, ce que vous dites est exact si l'on parle des sciences de la nature. Une théorie n'est vraie que tant que l'on n'a pas démontré son inexactitude. Il s'ensuit que les mathématiques occupent une place à part dans l'univers des sciences, comme seules sciences rigoureusement exactes.
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Le juge terrible » sam. 06 mars 2021, 10:35

prodigal a écrit :
sam. 06 mars 2021, 10:17
Les vérités mathématiques sont éternelles d'abord au sens où elles sont intemporelles. Et elles sont intemporelles parce qu'elles sont extra-mondaines. Pour essayer de le dire plus simplement, elles portent sur de purs objets de pensée, qui n'existent pas dans la nature, qui ne vivent ni ne meurent.
Cela n'empêche pas qu'il y ait des découvertes en mathématiques, par mode d'exploration, ou en modifiant tel ou tel axiome afin de créer un nouvel univers mental. Mais la nouvelle axiomatique ne détruit pas l'ancienne. En biologie, par exemple, on peut faire des découvertes qui invalident ce que l'on croyait auparavant. Exemple un peu simpliste : la découverte de l'ornithorynque invalide l'idée selon laquelle tout animal ovipare est dépourvu de poils. En revanche, la découverte mathématique de l'existence des nombres dits complexes (ou imaginaires) qui permet de calculer la racine carrée d'un nombre négatif n'invalide pas les modes de calcul valables dans l'univers plus familier des nombres que l'on appelle réels, et en particulier le fait que le produit de deux nombres n'est négatif que si un et seul de ces nombres est négatif.
Donc, on ne peut pas dire que les axiomes sont vrais tant que nous n'avons pas démontré leur inexactitude, car jamais nous ne démontrerons leur inexactitude (je parle bien des axiomes). En revanche, ce que vous dites est exact si l'on parle des sciences de la nature. Une théorie n'est vraie que tant que l'on n'a pas démontré son inexactitude. Il s'ensuit que les mathématiques occupent une place à part dans l'univers des sciences, comme seules sciences rigoureusement exactes.
Ce que vous dites clarifie un peu ce que j'ai appris et vrai en science d'ordre général, qu'on valide une théorie scientifique tant qu'on a pas montré son inexactitude, sauf pour les mathématiques qui semblent des vérités immuables. Cependant, je ne peux m'empêcher de penser aux nouvelles théories quantiques qui peuvent remettre en cause par exemple le principe de cohérence (impossibilité de démontrer une proposition et son contraire) car de ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'un élément (dans la théorie quantique) peut avoir 2 états simultanément, un état et son contraire par exemple. Mais on dit aussi que si vous croyez comprendre cette théorie, c'est que vous n'avez rien compris ... Prodigal, vous êtes vous un peu intéressé aux bases et fondements de la théorie quantique qui trouvent une application concrète par exemple avec les ordinateurs quantiques déjà existants ?

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prodigal
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par prodigal » sam. 06 mars 2021, 11:11

Je suis malheureusement incompétent en physique et ne peut vous répondre précisément.
Toutefois l'aspect logique de la question, qui rejoint la métaphysique, m'intéresse.
Le problème tel que je me le pose est le suivant. Je veux bien admettre qu'un élément puisse se trouver à deux endroits en même temps, ou bien avoir deux états contraires en même temps, si quelqu'un de très savant me le dit. Mais je lui poserai la question de savoir ce que concrètement cela veut dire. Est-ce que, déjà, cela veut dire quelque chose ou rien? Est-ce intelligible ou inintelligible? Si c'est inintelligible, vous comprendrez que je me refuse à le croire. Je ne suis pas prêt à croire ce qui est absurde, sous prétexte que ce serait scientifique. Donc, je postule que cela veut dire quelque chose.
Or, il me semble qu'il n'y a que deux pistes pour donner du sens à ce qui paraît contradictoire.
La première, je l'appellerai réaliste. La contradiction n'est qu'apparente, et tient à notre approche trop approximative du réel. Par exemple, nous croyons qu'un électron est forcément un corpuscule, d'où nous induisons qu'il ne peut être à deux endroits en même temps. Mais d'où tenons-nous qu'il n'y a que des corpuscules? N'y aurait-il pas des états non crépusculaires de la matière? (Je prie les scientifiques compétents de bien vouloir me pardonner le caractère simpliste de mon propos, je ne peux pas faire mieux! :D ) Auquel cas la contradiction serait à dépasser, par la découverte d'une théorie qui l'intégrerait dans une cohérence d'ordre supérieur.
La seconde, je l'appellerais subjectiviste. La contradiction est bien là, mais elle tient à ce qu'elle ne porte pas sur un état de choses, mais elle est relative à l'armature théorique de nos représentations, fondées sur une grille mathématique qui n'est pas dans les choses, mais seulement dans la pensée de celui qui étudie les choses.
Qu'en déduire? A mon avis pas grand chose qui puisse avoir une portée métaphysique, et en particulier pas grand chose qui puisse ébranler la foi. Sinon que la connaissance humaine est à jamais limitée, et qu'il faut se méfier des théories absolues, qui prétendraient énoncer des vérités métaphysiques définitives validées par un protocole expérimental sophistiqué. La métaphysique portant sur ce qui dépasse notre expérience, aucune expérience ne peut être concluante en métaphysique.
En particulier, il me paraît clair qu'aucune expérience n'invalidera jamais le principe de non-contradiction. C'est ce que j'ai voulu tenter d'expliquer ici.
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Riou » sam. 06 mars 2021, 13:59

pierrot2 a écrit :
sam. 06 mars 2021, 7:03
Bonjour Riou, comment peut-on être assuré de cela?

Bonjour,

Kerygme a tout dit : s'il est compris dans l'essence de Dieu d'être Sage et Immuable, il ne peut se transformer en malin génie qui se joue des hommes en changeant sans cesse les lois universelles et nécessaires de la pensée et de l'univers physique. Sinon, notre esprit serait défectueux, et Dieu serait un "Dieu" trompeur, qui aurait crée des lois universelles et nécessaires sans que ces dernière ne soient vraiment universelles et nécessaires.
Le juge terrible a écrit :
sam. 06 mars 2021, 9:46
Dans l'histoire, il faudrait retrouver des exemples, il arrive que des normes mathématiques bien établies soient remises en cause. Donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. On ne peut affirmer que le fait qu'un triangle qui doit avoir obligatoirement ses angles égales à 180 dégrés soit quelque chose d'éternel
Une "vérité éternelle" ne signifie pas nécessairement "une vérité qui s'applique absolument à tout ce qui est", et elle peut fort bien être localisée à l'intérieur d'un système déterminé.
La somme des angles vaut 180° dans un système euclidien, ceci est vrai aujourd'hui autant qu'il y a plus de 2000 ans, et ce sera encore vrai dans 10 000 ans. C'est une vérité nécessaire, universelle et donc éternelle dans le cadre d'un espace euclidien et tout le temps qu'on reste dans un espace euclidien. Mais c'est une proposition qui devient fausse si on s'aventure dans un espace non-euclidien, c'est-à-dire en dehors du système à l'intérieur duquel seulement cette vérité est une vérité.
Mais ces deux affirmations ne se contredisent pas, puisque pour qu'elles se contredisent, il faudrait qu'elles affirment une chose et son contraire en même temps et sous le même rapport, ce qui n'est pas le cas ici, puisque les propositions en question disent en fait deux choses contraires sous des rapports différents (le type d'espace géométrique considéré).

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Le juge terrible » sam. 06 mars 2021, 17:40

Riou a écrit :
sam. 06 mars 2021, 13:59
Le juge terrible a écrit :
sam. 06 mars 2021, 9:46
Dans l'histoire, il faudrait retrouver des exemples, il arrive que des normes mathématiques bien établies soient remises en cause. Donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. On ne peut affirmer que le fait qu'un triangle qui doit avoir obligatoirement ses angles égales à 180 dégrés soit quelque chose d'éternel
Une "vérité éternelle" ne signifie pas nécessairement "une vérité qui s'applique absolument à tout ce qui est", et elle peut fort bien être localisée à l'intérieur d'un système déterminé.
La somme des angles vaut 180° dans un système euclidien, ceci est vrai aujourd'hui autant qu'il y a plus de 2000 ans, et ce sera encore vrai dans 10 000 ans. C'est une vérité nécessaire, universelle et donc éternelle dans le cadre d'un espace euclidien et tout le temps qu'on reste dans un espace euclidien. Mais c'est une proposition qui devient fausse si on s'aventure dans un espace non-euclidien, c'est-à-dire en dehors du système à l'intérieur duquel seulement cette vérité est une vérité.
Mais ces deux affirmations ne se contredisent pas, puisque pour qu'elles se contredisent, il faudrait qu'elles affirment une chose et son contraire en même temps et sous le même rapport, ce qui n'est pas le cas ici, puisque les propositions en question disent en fait deux choses contraires sous des rapports différents (le type d'espace géométrique considéré).
J'aime à considérer que les Maths sont vrais et aussi vrais que l'homme est homme. Les Maths sont le reflet de notre représentation de la réalité à partir de notre raison et de la géométrie de ce qui le sert à penser, son cerveau. Autrement dit, le fait que les angles d'un triangle sont égales à 180 degrés sont vrais correspondent à ce que Dieu a créé l'homme avec un cerveau pour appréhender la Création. Si les angles n'étaient plus égales, l'homme qui le comprendrait ne serait plus homme comme on l'entend, on passerait à un autre stade. Et qu'est-ce que perdre sa nature d'homme, en étant positif ? Peut-être un homme au corps glorieux au-delà des lois naturelles dont l'homme représente par sa pensée la Création ? Cet homme qui n'en est plus un comme nous le connaissons serait alors capable de faire des miracles qui défieraient les lois de la Nature établis par l'homme comme on l'entend de nos jours. Je m'embarque dans une réflexion un peu extrême, mais je préfère ne pas me brider dans ma pensée, peu importe ses conséquences. C'est mon choix ...

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par pierrot2 » sam. 06 mars 2021, 22:30

Riou a écrit :
sam. 06 mars 2021, 13:59
s'il est compris dans l'essence de Dieu d'être Sage et Immuable, il ne peut se transformer en malin génie qui se joue des hommes en changeant sans cesse les lois universelles et nécessaires de la pensée et de l'univers physique
Bonsoir Riou, bonsoir Kerygme

Vous parlez vraiment de notre univers physique?

Comment peut-on aujourd'hui trouver 2 pièces dans la gueule d'un poisson pour payer nos impôts? Comment avoir du pain pour 5000 personnes sans aller chez le boulanger? Il m'échappe sans doute quelque chose de notre univers physique, car la mer Rouge ne s'est pas ouverte tous les jours, depuis ma naissance..

Et je suis navré de ne pas avoir encore fait un arbre se planter lui-même dans la mer. Je dois manquer de pédagogie..

Excusez-moi si le style ressemble à de la provoc, ce n'est pas du tout mon intention, mais avouez que Jésus ou d'autres ont un peu "joué" avec
Riou a écrit :
sam. 06 mars 2021, 13:59
les lois universelles et nécessaires de la pensée et de l'univers physique

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Le juge terrible » dim. 07 mars 2021, 9:28

pierrot2 a écrit :
sam. 06 mars 2021, 22:30
Riou a écrit :
sam. 06 mars 2021, 13:59
s'il est compris dans l'essence de Dieu d'être Sage et Immuable, il ne peut se transformer en malin génie qui se joue des hommes en changeant sans cesse les lois universelles et nécessaires de la pensée et de l'univers physique
Bonsoir Riou, bonsoir Kerygme

Vous parlez vraiment de notre univers physique?

Comment peut-on aujourd'hui trouver 2 pièces dans la gueule d'un poisson pour payer nos impôts? Comment avoir du pain pour 5000 personnes sans aller chez le boulanger? Il m'échappe sans doute quelque chose de notre univers physique, car la mer Rouge ne s'est pas ouverte tous les jours, depuis ma naissance..

Et je suis navré de ne pas avoir encore fait un arbre se planter lui-même dans la mer. Je dois manquer de pédagogie..

Excusez-moi si le style ressemble à de la provoc, ce n'est pas du tout mon intention, mais avouez que Jésus ou d'autres ont un peu "joué" avec
Riou a écrit :
sam. 06 mars 2021, 13:59
les lois universelles et nécessaires de la pensée et de l'univers physique
C'est exactement ce que j'ai essayé de dire. Par ses miracles, Dieu rajoute quelque chose aux lois naturelles : les lois divines qui sont caractérisées par le fait que Dieu peut tout, de par sa toute puissance, même outrepasser des lois naturelles. Comme à cana par exemple en changeant l'eau en vin pour ne citer que celui là. Impossible par les lois naturelles. Et enfin, si ça ne suffisait pas, par la résurrection des morts comme pour Jésus, ou encore la présence du surnaturel validé par l'Eglise catholique, qui déclare son existence. D'ailleurs, si on revient à l'étymologie du mot surnaturel, pas besoin de connaitre les langues anciennes pour comprendre que c'est synonyme d'outrepassement des lois naturelles. Et les mathématiques en font partie.

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par pierrot2 » dim. 07 mars 2021, 18:17

Le juge terrible a écrit :
dim. 07 mars 2021, 9:28
C'est exactement ce que j'ai essayé de dire. Par ses miracles, Dieu rajoute quelque chose aux lois naturelles :
Ravi d'avoir reformulé votre pensée, avantageusement, semble-t-il, cher Juge! :kasi: Ceci pour réveiller nos amis

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Le juge terrible » dim. 07 mars 2021, 19:17

pierrot2 a écrit :
dim. 07 mars 2021, 18:17
Le juge terrible a écrit :
dim. 07 mars 2021, 9:28
C'est exactement ce que j'ai essayé de dire. Par ses miracles, Dieu rajoute quelque chose aux lois naturelles :
Ravi d'avoir reformulé votre pensée, avantageusement, semble-t-il, cher Juge! :kasi: Ceci pour réveiller nos amis
Oui, l'Eglise croit au surnaturel.

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