L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

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Cinci
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Cinci » jeu. 04 mars 2021, 4:43

Mikess :
Voilà, je voulais savoir ce que vous en pensiez.
Ce paradoxe de la pierre rejoint probablement la catégorie du faux dilemme.

Le paradoxe de la Tronche en biais est valable et fonctionne, mais uniquement en relation avec une certaine préconception de Dieu. On est obligé de poser une sorte de Dieu mécaniste, contraint lui-même par une sorte de nécessité. Un Dieu qui ne serait pas libre quoi ! C'est que pour être tout puissant, ici la toute puissance même de ce Dieu le contraindrait, - prisonnier impuissant, de par la nature même des choses -, à ne pas pouvoir mettre en oeuvre des décisions virtuelles. Ce Dieu mécaniste ne pourrait pas faire ce qu'il voudrait, à supposé même qu'il le voudrait.

On sort de ce faux dilemme, en posant que Dieu est libre, vraiment libre et y compris par rapport à Lui-même. Il me semblerait ce que ce soit là ce Dieu de la révélation chrétienne.

Est-ce que le Dieu de la révélation biblique pourrait crée une pierre que lui-même ne pourrait soulever ? Oui. Pour peu qu'il le voudrait, il pourrait. En un sens, c'est bien ce qui se produit avec les damnés ou la Tronche en biais. Ils sont tels des pierres impossibles à remuer. Même pour Dieu ! C'est vrai s'il n'y a pas la collaboration des intéressés. - Faiblesse de Dieu ? impuissance ? Oui, parce que c'est Dieu qui le veut et parce qu'il est libre. Il n'y a pas nécessité à ce que Dieu doive faire ceci ou faire cela.


Ce paradoxe de la pierre qui est un faux dilemme nous renverrait bien à d'autres prétendus impossibilités soulevés par d'autres négateurs de la foi chrétienne. Je pense aux positivistes à la Renan du XIXe siècle, et eux pour qui le miraculeux est un phénomène à écarter par principe. Parce que dans leur préconception des choses, un Dieu ne pourrait pas violer des sortes de lois naturelles mécanistes. Traduction : Dieu ne pourrait pas être libre, et donc pas de miracles, pas d'évangile, pas re révélation surnaturelle, etc.

Je pense également à la catégorie de ces croyants que la théologie catholique classique nommait des "infidèles". Entendre : pharisiens ou rabbins de la synagogue opposés à la révélation chrétienne, tous les prédicateurs musulmans. Dans ce dernier cas de figure : une préconception de Dieu s'oppose au discours chrétien, faisant valoir que Dieu ne saurait disposer de cette liberté de s'incarner, Dieu qui se fait homme. "Impossible !" ; "Dieu ne peut pas descendre du ciel pour venir à nous ou alors ce ne peut pas être Dieu." C'est comme le paradoxe de la pierre. Un faux dilemme. "Scrute les Écritures, tu verras bien que le Messie ne peut pas sortir de Galilée. Et s'il vient de Galilée, on peut être sûr que c'est un faux Messie." Le faux dilemme n'est vrai dilemme qui fonctionne que sous une certaine réserve, à savoir que le Dieu dont on parle serait bien tel qu'imaginé au préalable ou limité par la contrainte mentale qui serait la nôtre.


Ma réflexion rejoindrait celle de Prodigal qu'on trouve plus haut.

mikesss
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par mikesss » jeu. 04 mars 2021, 9:12

Le juge terrible a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 0:15
Dieu pourrait-il créer un triangle dont la somme des angles n'égale pas 180°
Le paradoxe de Saint Thomas d'Aquin est pour moi beaucoup plus simple, je dis avec conviction la réponse oui pour la même raison que les miracles de Jésus décrits dans l'Evangile violant les lois de la Nature. Rien n'est impossible à Dieu.
Bonjour Le juge terrible (j'aime beaucoup votre pseudo :) )

Je pense que vous simplifiez un peu trop le dilemme de St Thomas: certes, Jésus faisait des miracles, mais ces miracles transcendaient les lois de la natures, elles ne s'y opposaient pas; or, la, en l'occurrence, du moins d'après notre logique, la somme des angles dans un triangle est toujours égale à 180°; c'est constitutif de sa nature de triangle; si vous n'avez plus 180°, il ne s'agit plus d'un triangle; en d'autre terme, celà reviendrait à changer la nature propre du triangle et donc à s'opposer à sa nature; et donc, du moins dans notre logique, une figure géométrique de ce type ne serait pas un triangle. Donc, comme l'a dit un des intervenants plus haut, je pense que le dilemme de St Thomas est plutôt du type: est-ce que les choses sont vraies parce que Dieu les a voulues vraies ou est ce Dieu a voulue les choses vraies parce qu'elle sont vraies en elle-même.

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par mikesss » jeu. 04 mars 2021, 9:19

Bonjour Carolus et Cinci,

Merci pour vos réponses.

Effectivement, comme vous le faites remarquer, outre l'absurdité de l'énoncé, on se retrouve comme face aux auto-proclamées preuves de l'inexistence de Dieu de Faure: on a une méconnaissance de Dieu et de la Révélation (qui répond pourtant à grand nombre, voire toutes les objections de ce type) et une vision anthropomorphique de Dieu qui fait que ceux qui présentent ce paradoxe sont incapable de s'extraire d'une vision humaine de la toute puissance.
Je pense qu'on pourrait également ajouter à tout ce que vous avez dit, le fait que l'omnipotence de Dieu réside en sa capacité à faire tout ce qu'il veux; or, de par sa nature, Dieu ne veut pas l'absurde ou le mauvais et donc ne peut faire ni l'un ni l'autre, non pas par un limitation de sa toute puissance mais parce que cette tout puissance est corrélée à sa Volonté.
Petite précision, cette définition de la toute puissance de Dieu ne vient pas d'un Père de l'Eglise (en tout cas, si c'est le cas, ce n'est pas voulue), c'est juste une réflexion de ma part.

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par mikesss » jeu. 04 mars 2021, 9:43

Le juge terrible a écrit :
mer. 03 mars 2021, 23:13
Carolus a écrit :
mer. 03 mars 2021, 22:43


Je crois avoir résolu ce paradoxe par les mathématiques. Que la réponse soit oui ou non, on tombe sur la conclusion que Dieu n'est pas Tout-Puissant. En mathématiques, l'intersection de deux négatifs est toujours positif. Donc pour tomber sur la conclusion de Toute Puissance de Dieu, il faut obligatoirement la réponse oui et non. La vraie réponse à cette question est donc oui et non, pour résoudre ce paradoxe. C'est même prouvé mathématiquement.

Vous pouvez me remercier pour ma capacité à avoir résolu ce paradoxe ! :clown:
Je ne pense pas que votre raisonnement soit juste; pour qu'il le soit, il faudrait que la réponse soit oui et non dans les mêmes conditions; or, cela est impossible car une chose et son contraire ne peuvent pas être vraies en même temps et sous le même rapport (n'en déplaise aux relativistes). et si j'ai bien compris votre raisonnement, vous admettriez que la réponse oui est valable si la pierre appartenait à la Ste Trinite (d'ailleurs, j'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi) et non si la pierre n'appartient pas à la Ste Trinité. on est donc pas dans les mêmes conditions.

En plus, une pierre ne pouvant faire partie de la Ste Trinite, la réponse serait toujours non. Et enfin, je ne vois pas quel principe mathématique vous permet d'affirmer que l'intersection de 2 négatifs est positif; c'est vrai pour la multiplication, mais pas pour une intersection d'ensemble...

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Le juge terrible » jeu. 04 mars 2021, 9:44

mikesss a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 9:19
Bonjour Carolus et Cinci,

Merci pour vos réponses.

Effectivement, comme vous le faites remarquer, outre l'absurdité de l'énoncé, on se retrouve comme face aux auto-proclamées preuves de l'inexistence de Dieu de Faure: on a une méconnaissance de Dieu et de la Révélation (qui répond pourtant à grand nombre, voire toutes les objections de ce type) et une vision anthropomorphique de Dieu qui fait que ceux qui présentent ce paradoxe sont incapable de s'extraire d'une vision humaine de la toute puissance.
Je pense qu'on pourrait également ajouter à tout ce que vous avez dit, le fait que l'omnipotence de Dieu réside en sa capacité à faire tout ce qu'il veux; or, de par sa nature, Dieu ne veut pas l'absurde ou le mauvais et donc ne peut faire ni l'un ni l'autre, non pas par un limitation de sa toute puissance mais parce que cette tout puissance est corrélée à sa Volonté.
Petite précision, cette définition de la toute puissance de Dieu ne vient pas d'un Père de l'Eglise (en tout cas, si c'est le cas, ce n'est pas voulue), c'est juste une réflexion de ma part.
Vous dites quelque chose de vrai. Dieu ne peut appliquer Son pouvoir que par rapport à Sa volonté. Son pouvoir et Sa volonté sont intriqués : "Dieu a dit, et ce fut. Dieu a voulu que ce soit ainsi, et ça a été ainsi." Il n'appliquera ni ne créera rien contre sa volonté.

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Le juge terrible » jeu. 04 mars 2021, 10:09

mikesss a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 9:43
Le juge terrible a écrit :
mer. 03 mars 2021, 23:13


Je crois avoir résolu ce paradoxe par les mathématiques. Que la réponse soit oui ou non, on tombe sur la conclusion que Dieu n'est pas Tout-Puissant. En mathématiques, l'intersection de deux négatifs est toujours positif. Donc pour tomber sur la conclusion de Toute Puissance de Dieu, il faut obligatoirement la réponse oui et non. La vraie réponse à cette question est donc oui et non, pour résoudre ce paradoxe. C'est même prouvé mathématiquement.

Vous pouvez me remercier pour ma capacité à avoir résolu ce paradoxe ! :clown:
Je ne pense pas que votre raisonnement soit juste; pour qu'il le soit, il faudrait que la réponse soit oui et non dans les mêmes conditions; or, cela est impossible car une chose et son contraire ne peuvent pas être vraies en même temps et sous le même rapport (n'en déplaise aux relativistes). et si j'ai bien compris votre raisonnement, vous admettriez que la réponse oui est valable si la pierre appartenait à la Ste Trinite (d'ailleurs, j'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi) et non si la pierre n'appartient pas à la Ste Trinité. on est donc pas dans les mêmes conditions.

En plus, une pierre ne pouvant faire partie de la Ste Trinite, la réponse serait toujours non. Et enfin, je ne vois pas quel principe mathématique vous permet d'affirmer que l'intersection de 2 négatifs est positif; c'est vrai pour la multiplication, mais pas pour une intersection d'ensemble...
Oui, je crois savoir ce que vous voulez dire par rapport aux relativistes : la théorie quantique notamment. Elle affirme notamment qu'un élément peut être dans deux états différents dans le même temps, c'est même la base de l'ordinateur quantique. D'après ce que j'en ai compris. Maintenant, je n'ai pas la science infuse et il est nécessaire de débattre. Donc avec l'avancée de la science, une chose peut être vrai et faux en même temps, d'après la théorie quantique du moins.

Je vais continuer dans mon idée. Pour que Dieu ne puisse pas porter la pierre, c'est qu'elle est infini. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point. Il en découle que, comme seul Dieu est infini, cette pierre par sa nature est Dieu. Donc fait partie de la Trinité.

De plus, la création d'une chose infinie peut être aussi vrai : "Le Père Tout-Puissant a engendré le Fils depuis toute éternité." On peut dire qu'il la créé à tout instant, en espérant que je suis juste dans mes propos.

Donc ici, la réponse oui et non est bien valable. Je défends ma thèse jusqu'au bout, en choisissant ce point de vue. Mais encore une fois, je n'ai pas la science infuse, il est nécessaire de débattre.

Une pierre peut pour moi faire partie de la Trinité si elle est infinie, quelle personne, je ne saurai dire, mais pourrait être une partie d'une de ces personnes, je ne vois pas l'impossibilité là-dedans.

Pour avoir étudié un peu les Maths, je suis peut-être pas exact, mais je crois que l'opérateur logique coïncidence, qui peut être également appelé ET inclusif, NON-OU exclusif (XNOR) et équivalence logique, peut se définir par la phrase suivante :

« La sortie est VRAI si et seulement si les deux entrées sont identiques ».

Et on sait que A XNOR B avec A=0 et B=0 donne d'après la table de vérité 1. Ou encore (Non A) XNOR (Non A) donne A (faux XNOR faux donne vrai)

Ici, les deux entrées ont même valeur, faux, et donc donne une sortie vrai.

Jean-Mic
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 04 mars 2021, 10:15

Cette question est absurde. Elle est surtout marquée par une vision anthropomorphique de Dieu : on imagine Dieu à l'aune de nos caractéristiques humaines. Dieu a-t-il un poids ? La force de Dieu se mesure-t-elle en Newton ou en km/h ?

Laissons ce genre d'élucubrations à des gens qui n'ont rien d'autre à faire !

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Le juge terrible » jeu. 04 mars 2021, 10:19

Jean-Mic a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 10:15
Cette question est absurde. Elle est surtout marquée par une vision anthropomorphique de Dieu : on imagine Dieu à l'aune de nos caractéristiques humaines. Dieu a-t-il un poids ? La force de Dieu se mesure-t-elle en Newton ou en km/h ?

Laissons ce genre d'élucubrations à des gens qui n'ont rien d'autre à faire !
Dieu aussi se rend proche de nous, proche de notre pensée et raison. Sinon, on ne pourrait rien comprendre de Dieu. (c'est pas par esprit de contradiction que je dis ça) Je comprends votre point de vue qui est que Dieu est tellement grand qu'il faut plutôt laisser la foi parler. L'un ne contredit pas l'autre. Regardez Saint Thomas qui a besoin de toucher ...

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par mikesss » jeu. 04 mars 2021, 10:29

Le juge terrible a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 10:09
mikesss a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 9:43


Je ne pense pas que votre raisonnement soit juste; pour qu'il le soit, il faudrait que la réponse soit oui et non dans les mêmes conditions; or, cela est impossible car une chose et son contraire ne peuvent pas être vraies en même temps et sous le même rapport (n'en déplaise aux relativistes). et si j'ai bien compris votre raisonnement, vous admettriez que la réponse oui est valable si la pierre appartenait à la Ste Trinite (d'ailleurs, j'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi) et non si la pierre n'appartient pas à la Ste Trinité. on est donc pas dans les mêmes conditions.

En plus, une pierre ne pouvant faire partie de la Ste Trinite, la réponse serait toujours non. Et enfin, je ne vois pas quel principe mathématique vous permet d'affirmer que l'intersection de 2 négatifs est positif; c'est vrai pour la multiplication, mais pas pour une intersection d'ensemble...
Oui, je crois savoir ce que vous voulez dire par rapport aux relativistes : la théorie quantique notamment. Elle affirme notamment qu'un élément peut être dans deux états différents dans le même temps, c'est même la base de l'ordinateur quantique. D'après ce que j'en ai compris. Maintenant, je n'ai pas la science infuse et il est nécessaire de débattre. Donc avec l'avancée de la science, une chose peut être vrai et faux en même temps, d'après la théorie quantique du moins.

Je vais continuer dans mon idée. Pour que Dieu ne puisse pas porter la pierre, c'est qu'elle est infini. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point. Il en découle que, comme seul Dieu est infini, cette pierre par sa nature est Dieu. Donc fait partie de la Trinité.

De plus, la création d'une chose infinie peut être aussi vrai : "Le Père Tout-Puissant a engendré le Fils depuis toute éternité." On peut dire qu'il la créé à tout instant, en espérant que je suis juste dans mes propos.

Donc ici, la réponse oui et non est bien valable. Je défends ma thèse jusqu'au bout, en choisissant ce point de vue. Mais encore une fois, je n'ai pas la science infuse, il est nécessaire de débattre.

Une pierre peut pour moi faire partie de la Trinité si elle est infinie, quelle personne, je ne saurai dire, mais pourrait être une partie d'une de ces personnes, je ne vois pas l'impossibilité là-dedans.

Pour avoir étudié un peu les Maths, je suis peut-être pas exact, mais je crois que l'opérateur logique coïncidence, qui peut être également appelé ET inclusif, NON-OU exclusif (XNOR) et équivalence logique, peut se définir par la phrase suivante :

« La sortie est VRAI si et seulement si les deux entrées sont identiques ».

Et on sait que A XNOR B avec A=0 et B=0 donne d'après la table de vérité 1. Ou encore (Non A) XNOR (Non A) donne A (faux XNOR faux donne vrai)

Ici, les deux entrées ont même valeur, faux, et donc donne une sortie vrai.
Je vois ce que vous voulez dire. Mais si une pierre est infinie, dans ce cas, elle est Dieu, elle n'est pas une pierre. D'ou ma réflexion comme quoi un pierre ne pouvait pas faire partie de la Ste Trinité.
Concernant le Fils, c'est un sujet un peu complexe, mais dire que le Père a créé le fils est faux; sinon, il manquerait au Fils la qualité d'être non créé. Je ne pense pas qu'on puisse trouver un autre terme que engendrer, tout ça, ca fait partie du mystère de la Ste Trinité, donc impossible d'expliquer.

Les opérateurs logiques dont vous parlez sont des opérateurs informatiques, pas mathématiques, d'où m'a confusion. Mais dans ce cas, il s'agit d'une convention, on a défini ces opérateurs ainsi, ce qui ne veut pas dire qu'ils découlent d'un principe réel.

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Le juge terrible » jeu. 04 mars 2021, 10:41

mikesss a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 10:29
Le juge terrible a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 10:09


Oui, je crois savoir ce que vous voulez dire par rapport aux relativistes : la théorie quantique notamment. Elle affirme notamment qu'un élément peut être dans deux états différents dans le même temps, c'est même la base de l'ordinateur quantique. D'après ce que j'en ai compris. Maintenant, je n'ai pas la science infuse et il est nécessaire de débattre. Donc avec l'avancée de la science, une chose peut être vrai et faux en même temps, d'après la théorie quantique du moins.

Je vais continuer dans mon idée. Pour que Dieu ne puisse pas porter la pierre, c'est qu'elle est infini. Je crois que nous sommes d'accord sur ce point. Il en découle que, comme seul Dieu est infini, cette pierre par sa nature est Dieu. Donc fait partie de la Trinité.

De plus, la création d'une chose infinie peut être aussi vrai : "Le Père Tout-Puissant a engendré le Fils depuis toute éternité." On peut dire qu'il la créé à tout instant, en espérant que je suis juste dans mes propos.

Donc ici, la réponse oui et non est bien valable. Je défends ma thèse jusqu'au bout, en choisissant ce point de vue. Mais encore une fois, je n'ai pas la science infuse, il est nécessaire de débattre.

Une pierre peut pour moi faire partie de la Trinité si elle est infinie, quelle personne, je ne saurai dire, mais pourrait être une partie d'une de ces personnes, je ne vois pas l'impossibilité là-dedans.

Pour avoir étudié un peu les Maths, je suis peut-être pas exact, mais je crois que l'opérateur logique coïncidence, qui peut être également appelé ET inclusif, NON-OU exclusif (XNOR) et équivalence logique, peut se définir par la phrase suivante :

« La sortie est VRAI si et seulement si les deux entrées sont identiques ».

Et on sait que A XNOR B avec A=0 et B=0 donne d'après la table de vérité 1. Ou encore (Non A) XNOR (Non A) donne A (faux XNOR faux donne vrai)

Ici, les deux entrées ont même valeur, faux, et donc donne une sortie vrai.
Je vois ce que vous voulez dire. Mais si une pierre est infinie, dans ce cas, elle est Dieu, elle n'est pas une pierre. D'ou ma réflexion comme quoi un pierre ne pouvait pas faire partie de la Ste Trinité.
Concernant le Fils, c'est un sujet un peu complexe, mais dire que le Père a créé le fils est faux; sinon, il manquerait au Fils la qualité d'être non créé. Je ne pense pas qu'on puisse trouver un autre terme que engendrer, tout ça, ca fait partie du mystère de la Ste Trinité, donc impossible d'expliquer.

Les opérateurs logiques dont vous parlez sont des opérateurs informatiques, pas mathématiques, d'où m'a confusion. Mais dans ce cas, il s'agit d'une convention, on a défini ces opérateurs ainsi, ce qui ne veut pas dire qu'ils découlent d'un principe réel.
Une pierre qui serait infinie, ne serait plus qu'une pierre. Elle serait tout et rien, et toute valeur entre les deux. C'est vrai qu'on atteint la limite de la raison humaine.

Le Père engendre le Fils depuis toute éternité. Il le créé et il est déjà créé a tout instant en fin de compte.

Non, les opérateurs logiques ne sont pas limités à l'informatique, c'est bien des maths. Ils font partie de l'algèbre de Boole.
L'algèbre de Boole, ou calcul booléen, est la partie des mathématiques qui s'intéresse à une approche algébrique de la logique, vue en termes de variables, d'opérateurs et de fonctions sur les variables logiques, ce qui permet d'utiliser des techniques algébriques pour traiter les expressions à deux valeurs du calcul des propositions. Elle fut lancée en 1854 par le mathématicien britannique George Boole. Aujourd'hui, l'algèbre de Boole trouve de nombreuses applications en informatique et dans la conception des circuits électroniques.

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par mikesss » jeu. 04 mars 2021, 11:04

Le juge terrible a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 10:41
Une pierre qui serait infinie, ne serait plus qu'une pierre. Elle serait tout et rien, et toute valeur entre les deux. C'est vrai qu'on atteint la limite de la raison humaine.

Le Père engendre le Fils depuis toute éternité. Il le créé et il est déjà créé a tout instant en fin de compte.

Non, les opérateurs logiques ne sont pas limités à l'informatique, c'est bien des maths. Ils font partie de l'algèbre de Boole.
L'algèbre de Boole, ou calcul booléen, est la partie des mathématiques qui s'intéresse à une approche algébrique de la logique, vue en termes de variables, d'opérateurs et de fonctions sur les variables logiques, ce qui permet d'utiliser des techniques algébriques pour traiter les expressions à deux valeurs du calcul des propositions. Elle fut lancée en 1854 par le mathématicien britannique George Boole. Aujourd'hui, l'algèbre de Boole trouve de nombreuses applications en informatique et dans la conception des circuits électroniques.
On atteint également les limites de la possibilité physique: une pierre avec une masse infinie est une absurdité… et puis, effectivement, comprendre Dieu est impossible, car nous ne sommes pas capable de concevoir l'infini...

Le terme de créer implique de passer du néant à l'existence. Donc pour moi, ce n'est pas le terme adéquat, je préfère en rester à ce qu'a défini l'Eglise, à savoir engendrer. mais de toutes façons, ce n'est pas le sujet de ce fil... :D

Effectivement, il y a le calcul booléen, au temps pour moi (à ma décharge, c'est une part des maths que je maitrise mal, à l'instar de la typologie). Mais il n'en reste pas moins vrai que ce sont des fonctions que l'on a défini arbitrairement, pas des fonctions universelles. On a défini que la fonction XNOR renvoyait VRAI uniquement si les 2 éléments d'entrée sont identiques.

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Riou » jeu. 04 mars 2021, 12:58

prodigal a écrit :
mer. 03 mars 2021, 12:21
Si l'on prend au sérieux le problème logique ici posé, on voit qu'il se ramène à une application d'une question plus générale, formant dilemme : un être tout-puissant est-il capable de se rendre impuissant?
Si oui, alors il n'est plus tout-puissant. Sinon, alors il ne peut pas tout et n'est donc pas tout-puissant.
Cependant, la première branche de cette alternative peut s'envisager tout autrement.
Posons donc par hypothèse que Dieu puisse, étant tout-puissant, se rendre impuissant.
Rien n'empêche de penser en effet que l'être tout-puissant puisse s'abaisser, jusqu'au néant de la mort sur la croix par exemple, sans que sa toute-puissance en soit amenée à disparaître, mais au contraire à resplendir dans la joie de la résurrection. Ou bien l'on admet que la toute-puissance de Dieu va jusque là, ou bien l'on court le risque de limiter cette toute-puissance à ce que notre pauvre imagination est capable de s'en représenter.
Je suis d'accord avec la manière dont vous formalisez le problème, mais je ne crois pas que ce soit en ce sens que "La Tronche en Biais" appréhende ce paradoxe.
Car l'aspect formel du paradoxe ne suffit pas, et on ne peut pas l'abstraire de sa représentation de Dieu qu'il véhicule dans sa formulation concrète.
Reprenons le paradoxe dans sa formulation initiale destinée à "démontrer" que le concept de toute puissance est absurde : "Dieu pourrait-il créer une pierre si lourde que lui-même ne pourrait pas la soulever". Deux présupposés :
- Qu'est-ce qu'une "pierre si lourde" qu'une puissance infinie ne pourrait pas soulever? Le paradoxe se situe bien sur le plan des corps physiques matériels. Le problème est qu'il pose le paradoxe en introduisant, en contrebande, des choses absurdes. Car le concept de toute puissance implique l'idée d'infini, puisque tout ce qui est fini est limité par autre chose que soi et, en conséquence, n'est pas tout puissant. Il faudrait donc un corps d'un poids infini pour rivaliser avec une puissance infinie. Le problème est que l'idée même d'un corps dont le poids est infini est absurde. A moins que le paradoxe pose implicitement l'idée qu'il peut exister une "toute puissance finie", ce qui semble absurde.
- De plus, le paradoxe implique la représentation imaginaire d'un Dieu similaire à une pelleteuse soumise aux mêmes lois de l'univers matériel que les autres corps physiques. Ce Dieu semble même se réduire à cet univers matériel (on est donc à l'opposé d'un Dieu aimant qui s'abaisse par liberté). Autrement dit, le paradoxe pose implicitement que Dieu est un être fini, malgré son statut de "créateur", puisqu'il met cet être en comparaison avec une "pierre si lourde...". Un Dieu qui serait un être fini n'existe pas, en effet.

Le paradoxe pose l'idée d'un être qui n'existe pas pour finalement s'efforcer de prouver que cet être n'existe pas. Dans ces conditions, il est certain de "gagner".
Je crois que lorsqu'on voit ces deux présupposés, on constate que votre effort de formalisation, aussi juste soit-il, ne correspond pas à la structure initiale du paradoxe.

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Kerygme » jeu. 04 mars 2021, 14:06

Bonjour Mikess,
mikesss a écrit :
mar. 02 mars 2021, 11:11
Et en fait, j'en suis arrivé à la conclusion que ce paradoxe n'en était pas un, mais plutôt un sophisme malhonnête (contrairement au paradoxe émis par St Thomas d'Aquin qui était le suivant: Dieu pourrait-il créer un triangle dont la somme des angles n'égale pas 180°)
Je crois que vous avez bien résumé, il n'y a de paradoxe que pour son auteur.

La zétetique étant qualifiée d' « art du doute » on comprend les circonvolutions nécessaires à son auteur pour influencer son interlocuteur, et non prouver quoi que ce soit. Pour que la démonstration soit la plus probante, il doit partir d'un syllogisme formé de prémisses vraies, immédiates, antérieures, évidentes etc. Or, il ne peut parvenir à sa conclusion qu'en rendant les prémisses fausses.
Le syllogisme du coup est faux, mais cohérent dans sa fausseté puisqu'il aboutit à une conclusion fausse.
Pour moi la zététique n'est pas l'art du doute mais celui de faire douter, par pure influence en utilisant des sophismes.

Quant au triangle ce n'est pas non plus un paradoxe car Dieu ne va pas à l'encontre des lois universelles qu'il a créées et qui ont été démontrées, pour le cas cité, par Euclide. Mais par ce triangle saint Thomas d'Aquin traite avant tout de la rigueur de la démonstration : complète, incomplète, imparfaite; avec les différents syllogismes qui l'accompagne.

Ainsi un triangle dont la somme des angles serait inférieure ou supérieure à 180° serait impossible même pour Dieu; car Dieu ne se contredit pas sinon cela impliquerait qu'Il n'est pas Omniscient.
La conclusion fausse serait de dire (ou de partir de ) : si Dieu n'arrive pas à faire ce triangle différent alors c'est qu'Il n'est pas omnipotent. Or le sujet universel du triangle est dans ses attributs : avoir 3 angles dont la somme des angles est égale à l'angle plat, soit 180°. S'il perdait un attribut, le sujet changerait car l'attribut ne serait pas réversible pour retrouver ce même sujet.
Dieu n'est donc pas limité dans son omnipotence : il a voulu que le triangle possède tels attributs, s'ils changeaient ce serait autre chose mais plus un triangle. C'est donc la demande qui serait incohérente : demander à Dieu de faire un triangle qui n'en est pas un.

C'est la méthode qu'utilise la personne : pour que Dieu ne soit plus Dieu, il faut le déposséder de ses attributs, les limiter ou ne pas les reconnaitre comme prémisses vraies. C'est purement malhonnête.


Je vais tenter une réponse rapide à sa proposition.
Les prémisses vraies : Dieu est Omnipotent et Infini (qu'on y croit ou pas cela ne change rien car ce sont celles des attributs du sujet qui font que Dieu est Dieu), l'univers est grand mais pas infini, une pierre est faite de matière, Dieu peut créer la matière manquante du néant.

Le syllogisme : Dieu pourrait créer une pierre de la taille de l'univers en lui apportant même la matière manquante, et donc de taille inférieure s'il n'utilisait que la matière présente dans l'univers, mais Il ne peut créer une pierre qui irait au-delà des limites fixées (un non univers). Si la taille de cet univers augmente, la pierre augmentera aussi. Dieu peut donc créer une pierre sans limite de taille.

La conclusion : c'est la taille de la pierre (le contenu) qui est limitée par l'univers (le contenant) et non l'Omnipotence de Dieu. Dieu reste Dieu car il reste Omnipotent.
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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par mikesss » jeu. 04 mars 2021, 14:29

Kerygme a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 14:06
Bonjour Mikess,

Je crois que vous avez bien résumé, il n'y a de paradoxe que pour son auteur.

La zétetique étant qualifiée d' « art du doute » on comprend les circonvolutions nécessaires à son auteur pour influencer son interlocuteur, et non prouver quoi que ce soit. Pour que la démonstration soit la plus probante, il doit partir d'un syllogisme formé de prémisses vraies, immédiates, antérieures, évidentes etc. Or, il ne peut parvenir à sa conclusion qu'en rendant les prémisses fausses.
Le syllogisme du coup est faux, mais cohérent dans sa fausseté puisqu'il aboutit à une conclusion fausse.
Pour moi la zététique n'est pas l'art du doute mais celui de faire douter, par pure influence en utilisant des sophismes.

Quant au triangle ce n'est pas non plus un paradoxe car Dieu ne va pas à l'encontre des lois universelles qu'il a créées et qui ont été démontrées, pour le cas cité, par Euclide. Mais par ce triangle saint Thomas d'Aquin traite avant tout de la rigueur de la démonstration : complète, incomplète, imparfaite; avec les différents syllogismes qui l'accompagne.

Ainsi un triangle dont la somme des angles serait inférieure ou supérieure à 180° serait impossible même pour Dieu; car Dieu ne se contredit pas sinon cela impliquerait qu'Il n'est pas Omniscient.
La conclusion fausse serait de dire (ou de partir de ) : si Dieu n'arrive pas à faire ce triangle différent alors c'est qu'Il n'est pas omnipotent. Or le sujet universel du triangle est dans ses attributs : avoir 3 angles dont la somme des angles est égale à l'angle plat, soit 180°. S'il perdait un attribut, le sujet changerait car l'attribut ne serait pas réversible pour retrouver ce même sujet.
Dieu n'est donc pas limité dans son omnipotence : il a voulu que le triangle possède tels attributs, s'ils changeaient ce serait autre chose mais plus un triangle. C'est donc la demande qui serait incohérente : demander à Dieu de faire un triangle qui n'en est pas un.

C'est la méthode qu'utilise la personne : pour que Dieu ne soit plus Dieu, il faut le déposséder de ses attributs, les limiter ou ne pas les reconnaitre comme prémisses vraies. C'est purement malhonnête.


Je vais tenter une réponse rapide à sa proposition.
Les prémisses vraies : Dieu est Omnipotent et Infini (qu'on y croit ou pas cela ne change rien car ce sont celles des attributs du sujet qui font que Dieu est Dieu), l'univers est grand mais pas infini, une pierre est faite de matière, Dieu peut créer la matière manquante du néant.

Le syllogisme : Dieu pourrait créer une pierre de la taille de l'univers en lui apportant même la matière manquante, et donc de taille inférieure s'il n'utilisait que la matière présente dans l'univers, mais Il ne peut créer une pierre qui irait au-delà des limites fixées (un non univers). Si la taille de cet univers augmente, la pierre augmentera aussi. Dieu peut donc créer une pierre sans limite de taille.

La conclusion : c'est la taille de la pierre (le contenu) qui est limitée par l'univers (le contenant) et non l'Omnipotence de Dieu. Dieu reste Dieu car il reste Omnipotent.

Bonjour Kerygme,

Merci pour votre réponse, je crois qu'on est bien d'accord concernant les zeteticiens et le faux paradoxe de la pierre.

En revanche, je ne suis pas sur la même longueur d'onde que vous sur le paradoxe du triangle: le fait d'avoir la somme des angles dans un triangle égale à 180° n'est pas constitutif de la nature du triangle, c'est juste une conséquence. et effectivement, nous trouverions absurde qu'un triangle ai une somme d'angle différente de 180°, ce n'est pas pour autant que cela serait illogique; par exemple, si vous faites la somme de tous les entiers positifs de 0 jusqu'à l'infini, instinctivement, on dirait que ça donne une valeur infinie alors que ça donne -1/12.

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Re: L'omnipotence de Dieu et le paradoxe de la pierre

Message non lu par Kerygme » jeu. 04 mars 2021, 14:37

mikesss a écrit :
jeu. 04 mars 2021, 14:29
Merci pour votre réponse, je crois qu'on est bien d'accord concernant les zeteticiens et le faux paradoxe de la pierre.
Je voudrais juste préciser qu'une des conditions sur le paradoxe de l'omnipotence c'est qu'une fois que Dieu a créé cette pierre, il est censé perdre ses "pouvoirs" pour ne pas la soulever. Ce qui est tout aussi contradictoire car c'est demander au sujet de ne plus utiliser cet attribut, or si l'attribut change alors le sujet change (mais il faudra que je relise 'la démonstration" de st Thomas d'Aquin). Je n'ai jamais vraiment compris le raisonnement dans l'énoncé de ce paradoxe.
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