L'âme et le corps après la mort

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
SimonFSmith
Civis
Civis
Messages : 3
Inscription : lun. 08 mars 2021, 4:48

L'âme et le corps après la mort

Message non lu par SimonFSmith » lun. 15 mars 2021, 5:12

Bonjour!

J’ai 3 questions concernant la mort et ce qui vient après. J’ai regardé dans le Youcat, le catéchisme de l’Église catholique pour les jeunes, et j’y ai trouvé beaucoup de réponses, mais pas toutes. Je lis au point 154 de ce catéchisme "qu’à la mort, l’âme va à la rencontre de Dieu et attend qu’au dernier jour elle soit de nouveau réunie à son corps ressuscité". Alors voici les questions qui me viennent en tête et me dévorent, j’ai une grande soif de réponses.

1) Au point 157, on dit qu’à la mort il y a un jugement particulier (ou personnel) et qu’il y aura un second jugement, le général (ou dernier) qui arrivera au dernier jour, à la fin du monde. Pourquoi avoir deux jugements? Si, lors de la mort, Dieu juge qu’une personne aura accès au ciel, pourquoi aurait-elle besoin d’un second jugement? Est-ce que ça veut dire que l’on peut commettre des péchés entre le moment de notre mort et le jugement dernier, au point où Dieu reviendrait sur sa décision de nous sauver?

2) On entend souvent parler du paradis et de l’enfer. Mais le paradis, c’est pour quand? Est-ce qu’il sera accessible dès la mort ou est-ce que l’âme devra attendre je ne sais où le dernier jour pour y avoir accès?

3) Ce paradis, où est-il? Est-ce qu’on sera dans le ciel? Comme je lis qu’il y aura un nouveau ciel et une nouvelle terre, j’en déduis que nous serons réunis sur une nouvelle terre, donc à peut prêt comme nous vivons déjà actuellement, mais dans un état de perfection, non?

Merci beaucoup pour votre temps!

Avatar de l’utilisateur
nicolas-p
Senator
Senator
Messages : 727
Inscription : mar. 12 mai 2020, 16:10
Conviction : totus tuus
Localisation : sud ouest

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par nicolas-p » lun. 15 mars 2021, 16:54

Questions très intéressantes auxquelles je suis incapable de répondre correctement.

Voici des pistes?

https://paroissesaintraphael.fr/jugemen ... universel/

https://www.foicatholique.com/2015/12/q ... e.html?m=1

Ou ici même :

https://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=4625

Gemini
Censor
Censor
Messages : 66
Inscription : ven. 27 mai 2016, 23:33
Conviction : catholique

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par Gemini » lun. 15 mars 2021, 20:41

Bonjour,
En complément de ce qui a été posté et pour répondre brièvement en reprenant ce que j’avais mis ici :

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 09#p380309


1) Le jugement particulier prononce définitivement la sentence de l’âme avec 3 choix possibles : paradis, enfer ou purgatoire. Le second jugement a lieu après la résurrection de la chair, et confirme le sort des damnés ou des sauvés (plus de purgatoire à ce moment là).
Ce jugement, permet de révéler publiquement toutes les intentions et les conséquences qu’auront eu nos actions jusqu’à la fin des temps.
On ne peut plus évoluer après le jugement particulier car l’âme reste figée définitivement dans l’état où elle se trouvait avant la mort (exception faite du purgatoire où celle-ci est purifiée).

2) Le paradis est accessible dés le jugement particulier, tout comme l’enfer et le purgatoire.

3) On parle plus d’état que de lieux. C’est surtout valable pour le jugement particulier. Pour le jugement dernier, j’avoue que je n’ai pas de réponse vu qu’il y a une dimension plus physique associée (corps et lieux).

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2845
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par Altior » lun. 15 mars 2021, 23:50

Bonjour, Simon!
SimonFSmith a écrit :
lun. 15 mars 2021, 5:12

1) Au point 157, on dit qu’à la mort il y a un jugement particulier (ou personnel) et qu’il y aura un second jugement, le général (ou dernier) qui arrivera au dernier jour, à la fin du monde. Pourquoi avoir deux jugements?
On pourrait dire qu'il y a un seule jugement, dans deux phases, car le sort des âmes sera déjà scellé après le jugement individuel, de façon qu'au jugement universel les corps ne feront que rejoindre les âmes là où elles se trouveront. Pourtant, la plus grosse différence entre les deux phases vient du fait que la deuxième sera publique. Mes péchés, que je crois si bien secrétisés, seront montrés devant tout le monde. Alors, vous, qui serez sauvé suite à une vie sainte menée dans la crainte et dans l'amour de Dieu, vous saurez pas seulement que le pauvre Altior a été damné, mais vous saurez aussi pour quelle raison. Puis, cette deuxième étape va envisager pas seulement les faits (et les malfaits) de chacun pendant la vie, mais aussi leurs conséquences dans le temps. Par exemple, le grain de foi que vous semez dans le cœur de ceux qui sont plus petits que vous, vous ne saurez peut-être pas jusqu'à l'heure de votre mort s'il va aboutir à donner des fleurs et des fruits. Mais au Jugement Universel vous le saurez. Enfin, il y a pas mal de gens qui sont partis de cette vie dans la plus haute estime de leurs semblables sans qu'ils aient du mérite. De même, à coup sûr il y a de vrais saints qui sont partis de façon anonyme, sinon dans les sifflement de désaprobation du monde qui ne supporte pas les meilleurs. Or, à ce moment-là justice sera faite. Non pas envers leurs âmes, cela sera faite déjà dès le moment de leur mort, mais justice devant ceux qui ont encensé ceux qui ont porté une vie peccamineuse tendis qu'ils ont craché sur ceux qui ont mené une vie qui a bien plu à Dieu.
Si, lors de la mort, Dieu juge qu’une personne aura accès au ciel, pourquoi aurait-elle besoin d’un second jugement? Est-ce que ça veut dire que l’on peut commettre des péchés entre le moment de notre mort et le jugement dernier,
Négatif. Les élus ne pourront pas commetre des péchés car il seront innondé par la vision béatifique dans le Paradis. Ceux du Purgatoire non plus, car il sont là justement pour que le feu purgatorial nettoye la calamine de leurs âmes. Par contre, ceux qui sont dans l'Enfer sont incapable de faire le moindre bien, car ils sont dépourvu de toute grâce. On a souvent mal à comprendre que l'homme seul est complètement incapable de faire le moindre bien. C'est de la grâce que vient tant la volonté de faire du bien que la puissance de le faire. C'est pourquoi les reprouvés, qui pendant leur vie peccamineuse ont fait parfois aussi de bonnes choses, ne pourront plus avoir même une seule pensée bonne.
2) On entend souvent parler du paradis et de l’enfer. Mais le paradis, c’est pour quand? Est-ce qu’il sera accessible dès la mort ou est-ce que l’âme devra attendre je ne sais où le dernier jour pour y avoir accès?
Le Paradis est accessible dès le moment de la mort. Néanmoins, la plupart de ceux qui auront un verdict favorable devront faire un stage purgatorial, car rien d'impur n'entrera dans le Ciel.
3) Ce paradis, où est-il? Est-ce qu’on sera dans le ciel? Comme je lis qu’il y aura un nouveau ciel et une nouvelle terre, j’en déduis que nous serons réunis sur une nouvelle terre, donc à peut prêt comme nous vivons déjà actuellement, mais dans un état de perfection, non?
Selon l'avis des Pères, ces mots «nouveau ciel et nouvelle terre» doivent être prises dans un sens plutôt spirituel, car la fin des temps sera pas seulement la fin physique de la terre, mais un cataclisme de tout l'Univers. Le nouveau ciel sera le ciel enrichi par la plérome des saints. La nouvelle terre, parce que les êtres humains sauvés, joignant leur corps glorifié, se réjouiront de nouveau de matérialité. Les corps seront les mêmes (dans le meilleur de l'âge de chacun), mais d'une matière ayant des propriétés nouvelles, une matière transfigurée.

In Christo, Rege,
A.

mpijery
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : lun. 19 oct. 2020, 11:48
Conviction : Catholique

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par mpijery » jeu. 18 mars 2021, 12:57

D'autre questions:
  • à quoi bon avoir une resurrection physique alors que c'était perçu comme la partie "imparfaite" de nous?
  • Comme on vivra éternellement, comment fera ce corps pour se regénerer? on sera toujours obligé de s'alimenter?
  • Comment ça va se passer pour ceux qui ont été incinérés, mutilés ou demembrés? car d'un autre côté, Jesus a dit qu'il vaut mieux perdre des membres pour aller au paradis qu'être entiers en enfer - ce qui sous entend pour moi qu'il y aura des infirmes au paradis, ou il a uniquement parlé d'une manière symbolique?
  • Nos corps ressembleront à quoi? enfants, jeunes, vieux? (je viens de voir le commentaire précédent) du coup, le meilleur âge c'est lequel pour un bébé mort-né par exemple? ou comment le définir car l'enfance peut être consideré meilleur que l'âge adulte ou inversement

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2845
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par Altior » jeu. 18 mars 2021, 18:12

Bonjour,
mpijery a écrit :
jeu. 18 mars 2021, 12:57
D'autre questions:
à quoi bon avoir une resurrection physique alors que c'était perçu comme la partie "imparfaite" de nous?
L'homme fut créé ayant une nature mixte: esprit et corps. Deux parts différentes dans une seule unité. Avec la chute, les deux furent affectés: la partie spirituelle, tout comme la partie physique. Pas une plus que l'autre. C'est pourquoi par resurrection tout court on comprend la résurrection des corps, car l'esprit est indéleble par sa nature. Mais le physique ne sera pas restauré comme avant, avec ses imperfections: il sera restauré de façon parfaite.
Comme on vivra éternellement, comment fera ce corps pour se regénerer?
La manière exacte par laquelle le corps sera régéneré est un mystère. Un Père dont le nom j'ai oublié disait une chose qui m'a plu: les parties les plus petites et éparpillées vont se réunir tout comme la limaille de fer vient à l'aimant. Sans doute, une analogie avec son approxiamtion, pourtant ça peut aider, sinon à comprendre, du moins a s'imaginer.
on sera toujours obligé de s'alimenter?
Négatif. On aura la faculté de manger et de boire, mais non pas l'obligation. Dans deux reprises, après sa resurrection, notre Seigneur a mangé (une fois avec les jeunes d'Emmaüs, une autre avec ses disciples au bord du lac de la Tibèriade).

Comment ça va se passer pour ceux qui ont été incinérés, mutilés ou demembrés?
L'incinération ne va en rien empiéter la resurrection. Preuve est qu'il y a des saints qui furent incinérés (St Maximilen Kolbe est le premier à me venir à l'esprit). Nous ne croyons pas qu'ils seront dépourvus de leurs corps pour une éternité. Quant aux infirmes, ils seront restaurés sans leur infirmité. Les aveugles, même ceux qui sont comme ça depuis leur naissance, verront. Personne n'aura besoin ni de lunettes, ni de prothèses dans le Paradis
car d'un autre côté, Jesus a dit qu'il vaut mieux perdre des membres pour aller au paradis qu'être entiers en enfer
Ce que Jésus n'a pas dit c'est qu'au Paradis il continueront d'être démembrés. Quant à ceux qui sont, seront ou c'est alors qui entrerons en enfer, il seront resuscité techniquement de la même manière, mais leurs corps sera dégueulasse. Retrouver le corps sera un moment de joie et de grandeur pour les élus. Mais un moment d'horreur pour les damnés, un moment auquel, pourtant, il ne pourront pas s'opposer.

Nos corps ressembleront à quoi? enfants, jeunes, vieux? (je viens de voir le commentaire précédent) du coup, le meilleur âge c'est lequel pour un bébé mort-né par exemple? ou comment le définir car l'enfance peut être consideré meilleur que l'âge adulte ou inversement
Tout au long d'une vie le corps connait des transformations. À la résurrection nous retrouverons nos corps dans le meilleur de l'âge vécu de chacun.

Fraternellement en Christ,
A.
Dernière modification par Altior le jeu. 18 mars 2021, 19:46, modifié 1 fois.

mpijery
Ædilis
Ædilis
Messages : 26
Inscription : lun. 19 oct. 2020, 11:48
Conviction : Catholique

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par mpijery » jeu. 18 mars 2021, 18:19

Je vous remercie Altior, vos reponses sont très claires

Gemini
Censor
Censor
Messages : 66
Inscription : ven. 27 mai 2016, 23:33
Conviction : catholique

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par Gemini » dim. 21 mars 2021, 23:35

Bonjour Altior,
Merci de votre réponse complète.
Quelques points cependant m’interpellent...
Négatif. On aura la faculté de manger et de boire, mais non pas l'obligation. Dans deux reprises, après sa resurrection, notre Seigneur a mangé (une fois avec les jeunes d'Emmaüs, une autre avec ses disciples au bord du lac de la Tibèriade).
S’alimenter n’étant plus une nécessité dans le monde à venir, il est probable que cela ne soit plus le cas, car cela reviendrait à s’alimenter par plaisir, ce qui serait un péché de gourmandise.

Également, tous les biens matériels faits de la main d’homme qui ne nous amènent pas à Dieu et nous détournent de lui seraient logiquement amenés à disparaître (films, jeux vidéos, morceaux des Rolling Stones). Le nouveau testament ne cesse de nous rappeler que l’ancien monde et ses choses « passent ».
À la résurrection nous retrouverons nos corps dans le meilleur de l'âge vécu de chacun.
Je réagis sur cet aspect, mais je pense que cela relève plus du mystère. En effet comment définir le meilleur âge et sur quel critère ? Le meilleur âge pour Dieu ou pour nous ? Quelqu’un de difforme a t-il un meilleur âge corporel ? Je veux bien une source de ce que vous affirmez svp.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2845
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par Altior » lun. 22 mars 2021, 16:15

Bonjour, Gemini!
Gemini a écrit :
dim. 21 mars 2021, 23:35

Je réagis sur cet aspect, mais je pense que cela relève plus du mystère.
Oui, tout cela n'appartient pas au corps des vérités de niveau dogmatique. Un mystère, car nous sommes si habitués avec nos corps dans l'état présent que nous avons du mal à concevoir ce qu'un corps glorifié pourrait être. Nous lisons la réaction des Apôtres à la vue du Très Saint Corps pendant la Transfiguration: incompréhension, mélange de peur et d'admiration et surtout ébluissement.
En effet comment définir le meilleur âge et sur quel critère ? Le meilleur âge pour Dieu ou pour nous ? Quelqu’un de difforme a t-il un meilleur âge corporel ?
J'avais en vue plutôt le critère spirituel, donc l'âge spirituel.
Je veux bien une source de ce que vous affirmez svp.
Tous les ans, à l'occasion de la Resurrection, les sermons gravitent autour de ce sujet. En tant que littérature théologique, ce problème fait le sujet de Summa Th. > Supplementum > Q81.

Bien à vous,
A.

Avatar de l’utilisateur
MamanMarie
Civis
Civis
Messages : 1
Inscription : lun. 22 mars 2021, 16:32
Conviction : catholique sans prétention

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par MamanMarie » lun. 22 mars 2021, 16:45

SimonFSmith a écrit :
lun. 15 mars 2021, 5:12
1) Au point 157, on dit qu’à la mort il y a un jugement particulier (ou personnel) et qu’il y aura un second jugement, le général (ou dernier) qui arrivera au dernier jour, à la fin du monde. Pourquoi avoir deux jugements? Si, lors de la mort, Dieu juge qu’une personne aura accès au ciel, pourquoi aurait-elle besoin d’un second jugement? Est-ce que ça veut dire que l’on peut commettre des péchés entre le moment de notre mort et le jugement dernier, au point où Dieu reviendrait sur sa décision de nous sauver?
Le jugement particulier concerne le jugement des péchés commis lors de son existence terrestre.

Le jugement dernier concerne le dévoilement de l'identité du Père, donc libre à chaque individu de l'accepter comme Roi du Ciel et de la Terre ou non.
SimonFSmith a écrit :
lun. 15 mars 2021, 5:12
2) On entend souvent parler du paradis et de l’enfer. Mais le paradis, c’est pour quand? Est-ce qu’il sera accessible dès la mort ou est-ce que l’âme devra attendre je ne sais où le dernier jour pour y avoir accès?
Le paradis est de vivre avec Jésus-Christ jusqu'au dévoilement de l'identité du Père et à ce moment là, le paradis sera plus concret pour tout homme l'acceptant comme tel.
SimonFSmith a écrit :
lun. 15 mars 2021, 5:12
3) Ce paradis, où est-il? Est-ce qu’on sera dans le ciel? Comme je lis qu’il y aura un nouveau ciel et une nouvelle terre, j’en déduis que nous serons réunis sur une nouvelle terre, donc à peut prêt comme nous vivons déjà actuellement, mais dans un état de perfection, non?

Merci beaucoup pour votre temps!
Le paradis est effectivement une vie éternelle sur notre terre et au Ciel avec les êtres le peuplant, en la présence de Jésus-Christ et de tout les saints avec comme Roi le Père. Donc tout ceux qui accepteront le Père comme tel après le dévoilement de son identité vivront au paradis. Les autres en enfer.
Le royaume des cieux est pour ceux qui ressemblent aux petits enfants.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par PaxetBonum » lun. 22 mars 2021, 17:03

Gemini a écrit :
dim. 21 mars 2021, 23:35

S’alimenter n’étant plus une nécessité dans le monde à venir, il est probable que cela ne soit plus le cas, car cela reviendrait à s’alimenter par plaisir, ce qui serait un péché de gourmandise.
Bonjour Gemini,

Notre seigneur Lui-même a mangé du poisson avec ses disciples après sa résurrection :

"Après cette parole, il leur montra ses mains et ses pieds.
Dans leur joie, ils n'osaient pas encore y croire, et restaient saisis d'étonnement. Jésus leur dit : « Avez-vous ici quelque chose à manger ? »
Ils lui offrirent un morceau de poisson grillé. Il le prit et le mangea devant eux. "

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par Cinci » lun. 22 mars 2021, 17:08

Gémini :
Également, tous les biens matériels faits de la main d’homme qui ne nous amènent pas à Dieu et nous détournent de lui seraient logiquement amenés à disparaître (films, jeux vidéos, morceaux des Rolling Stones). Le nouveau testament ne cesse de nous rappeler que l’ancien monde et ses choses « passent ».
Si vous faites disparaître les Rolling Stones, les amateurs du Band ne pourront plus être au paradis. :exclamation: Hé là ! Ce ne sera pas le paradis des musiciens.

Gemini
Censor
Censor
Messages : 66
Inscription : ven. 27 mai 2016, 23:33
Conviction : catholique

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par Gemini » mar. 23 mars 2021, 21:27

Merci Altior de vos précisions et de vos sources.
PaxetBonum a écrit :
lun. 22 mars 2021, 17:03


Bonjour Gemini,

Notre seigneur Lui-même a mangé du poisson avec ses disciples après sa résurrection :

"Après cette parole, il leur montra ses mains et ses pieds.
Dans leur joie, ils n'osaient pas encore y croire, et restaient saisis d'étonnement. Jésus leur dit : « Avez-vous ici quelque chose à manger ? »
Ils lui offrirent un morceau de poisson grillé. Il le prit et le mangea devant eux. "
Bonjour PaxetBonum,
Je sais bien mais il faut voir ça en contexte aussi.
Dans ce passage, Jésus s’alimente surtout pour partager la condition humaine imparfaite de ses disciples. Dans le nouveau monde, cette situation ne pouvant se reproduire, s’abreuver n’a plus lieu d’être.

De manière générale, tous divertissements, toutes distractions matérielles sans lien avec Dieu et dont la finalité n’est que le plaisir recherché pour lui même est une idole qui ne devrait logiquement pas avoir sa place dans le nouveau monde.
Dernière modification par Gemini le ven. 14 mai 2021, 15:09, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par PaxetBonum » ven. 26 mars 2021, 9:17

Gemini a écrit :
mar. 23 mars 2021, 21:27
elles sans lien avec Dieu et dont la finalité n’est que le plaisir recherché pour lui même est une idole qui ne devrait logiquement pas avoir sa place dans le nouveau monde.
Bonjour Gemini,

Je comprends votre point de vue et le partage grandement.
Mais je pense que profiter des trésors et des plaisirs légitimes de la Création est aussi une façon d'être en lien avec Dieu.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2845
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: L'âme et le corps après la mort

Message non lu par Altior » ven. 26 mars 2021, 20:34

Cher Pax,
PaxetBonum a écrit :
ven. 26 mars 2021, 9:17
Gemini a écrit :
mar. 23 mars 2021, 21:27
elles sans lien avec Dieu et dont la finalité n’est que le plaisir recherché pour lui même est une idole qui ne devrait logiquement pas avoir sa place dans le nouveau monde.
Bonjour Gemini,

Je comprends votre point de vue et le partage grandement.
Mais je pense que profiter des trésors et des plaisirs légitimes de la Création est aussi une façon d'être en lien avec Dieu.
Vous auriez noté que Gemini n'affirme pas le contraire. Il ne parle pas de ce monde, mais des réalités dans l'au-delà. Effectivement, le bonheur célèste étant un bonheur infus par la simple vision béatifique, là il n'y a plus de plus grand plaisir à rechercher. C'est une position tout à fait traditionnelle.

Un de mes grands plaisirs est de jouer du bridge. Si Dieu veut bien que je fasse partie parmi les siens, alors je ne jouerai plus de bridge. En échange, j'aurai la réponse à plein de problèmes de bridge qui me semblent insolubles et pour lesquelles je me casse la tête à présent. Même plus que ça, il se peut que je ne ressente même plus le besoin de solutionner ces problèmes, qui me paraîtront alors futils.

Laudetur Iesus Christus!
A.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 46 invités