Saint Joseph ne sert à rien ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1544
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par pierrot2 » mer. 21 avr. 2021, 21:52

quas31 a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 20:32
Hélas malheureusement ils ne le décidait pas à cette époque
Joseph prit quand même une décision. Certes, une décision de plein accomplissement de la loi, je crois (tout comme Jésus venu accomplir, et non abolir la loi).. Mais pas une décision conforme aux prescriptions : Il ne voulait pas diffamer publiquement Marie, ni la faire lapider.
(voir Mt(1-19)).
Lorsque Jésus sauvera magistralement la femme adultère de la lapidation prévue par la même loi, on peut en effet supposer que ses paroles prolongeaient cette "justesse" du verset Mt(1-19), avec laquelle Joseph avait formé son projet de secrète répudiation de Marie.
Je ne serais pas surpris qu'il y ait là, en plus de la justesse de Joseph et Jésus, la manifestation de l'amour du prochain(Joseph avec Marie soupçonnée d'adultère, ou Jésus avec la femme adultère) dans une de ses formes les plus élevées..

Avatar de l’utilisateur
Pathos
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1060
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique

Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Pathos » jeu. 22 avr. 2021, 12:31

quas31 a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 20:27
Je ne suis pas certains que Joseph était un vieux grand père et Marie une jeune femme vierge. Cela a souvent été peint comme tel et décrit par certains premiers chrétiens pour montrer et souligner - à tort à mon avis - que comme Marie était avec un vieillard (impuissant, enfin peut être dans un imaginaire collectif). Elle ne serait pas embêtée par un mari avec une libido.

Je ne crois pas que Joseph fusse un vieillard,
Où ai je écrit que St Joseph était un vieillard ?

St Joseph avait environ 30 ans quand Marie en avait quinze. C'était un fort bel homme, bien bâti, le plus humble, le plus chaste et le plus méritant pour être l'époux terrestre de la Vierge Marie. Elle qui est restée vierge depuis son voeu fait au Temple dans sa prime jeunesse.

Si vous mettez en doute la virginité de Marie vous n'avez rien de catholique !
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

quas31
Ædilis
Ædilis
Messages : 42
Inscription : lun. 11 janv. 2010, 21:15

Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » sam. 24 avr. 2021, 0:15

Pathos a écrit :
jeu. 22 avr. 2021, 12:31
quas31 a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 20:27
Je ne suis pas certains que Joseph était un vieux grand père et Marie une jeune femme vierge. Cela a souvent été peint comme tel et décrit par certains premiers chrétiens pour montrer et souligner - à tort à mon avis - que comme Marie était avec un vieillard (impuissant, enfin peut être dans un imaginaire collectif). Elle ne serait pas embêtée par un mari avec une libido.

Je ne crois pas que Joseph fusse un vieillard,
Où ai je écrit que St Joseph était un vieillard ?

St Joseph avait environ 30 ans quand Marie en avait quinze. C'était un fort bel homme, bien bâti, le plus humble, le plus chaste et le plus méritant pour être l'époux terrestre de la Vierge Marie. Elle qui est restée vierge depuis son voeux fait au Temple dans sa prime jeunesse.

Si vous mettez en doute la virginité de Marie vous n'avez rien de catholique !
Je crains que vous m'ayez mal lu ou mal compris ou je n'ai pas réussi à me faire comprendre. Je ne disais pas que vous m'aviez dit que... je disais que beaucoup, à tort, on dépeint St Joseph comme un vieillard. Et je disais aussi qu'on le représentait ainsi pour souligner la virginité de Marie.

Je n'ai jamais mis en cause dans ma phrase la virginité de Marie et quant à ma catholicité, si vous trouvez que je ne suis en rien catholique, priez Dieu pour que je le devienne ou le deviennes mieux ou plus.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2058
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Altior » sam. 24 avr. 2021, 7:32

quas31 a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 0:15
je disais que beaucoup, à tort, on dépeint St Joseph comme un vieillard.
Il se peut que ça soit une influence qui vient des peintres orthodoxes d'icônes, car effectivement ils représentent toujours Saint Joseph avec cheveux blancs, barbe blanche, peau ratatinée. Comme ça:


Image

ademimo
Quæstor
Quæstor
Messages : 397
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par ademimo » sam. 24 avr. 2021, 16:50

Altior a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 7:32
quas31 a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 0:15
je disais que beaucoup, à tort, on dépeint St Joseph comme un vieillard.
Il se peut que ça soit une influence qui vient des peintres orthodoxes d'icônes, car effectivement ils représentent toujours Saint Joseph avec cheveux blancs, barbe blanche, peau ratatinée. Comme ça:


Image
C'est une tradition qui remonte au Protévangile de Jacques, chapitre IX :
http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/jacques.htm

Marie a été confiée au Temple, où elle a passé son enfance. Lorsqu'elle atteint l'âge de douze ans, les grands prêtres cherchent à la marier, et convoquent des veufs pieux, parmi lesquels Joseph. Joseph est choisi par une colombe, mais il objecte qu'il est trop vieux pour épouser une si jeune fille.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3388
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Trinité » mer. 28 avr. 2021, 20:33

ademimo a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 16:50


Marie a été confiée au Temple, où elle a passé son enfance. Lorsqu'elle atteint l'âge de douze ans, les grands prêtres cherchent à la marier, et convoquent des veufs pieux, parmi lesquels Joseph. Joseph est choisi par une colombe, mais il objecte qu'il est trop vieux pour épouser une si jeune fille.
Très intéressant cela!

Il me semble que c'est tiré du protévangile de Jacques cela (apocryphe)

Pourrions nous en déduire que, St Joseph veuf , aurait eu des enfants d'un premier mariage ,ce qui expliquerait les appellations de frères de Jésus des évangiles ?

Ce serait la théorie des orthodoxes .

quas31
Ædilis
Ædilis
Messages : 42
Inscription : lun. 11 janv. 2010, 21:15

Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » dim. 02 mai 2021, 0:48

Trinité a écrit :
mer. 28 avr. 2021, 20:33
ademimo a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 16:50


Marie a été confiée au Temple, où elle a passé son enfance. Lorsqu'elle atteint l'âge de douze ans, les grands prêtres cherchent à la marier, et convoquent des veufs pieux, parmi lesquels Joseph. Joseph est choisi par une colombe, mais il objecte qu'il est trop vieux pour épouser une si jeune fille.
Très intéressant cela!

Il me semble que c'est tiré du protévangile de Jacques cela (apocryphe)

Pourrions nous en déduire que, St Joseph veuf , aurait eu des enfants d'un premier mariage ,ce qui expliquerait les appellations de frères de Jésus des évangiles ?

Ce serait la théorie des orthodoxes .
Mais ce protévangile attribué à St Jacques véhicule des choses assez hérétiques. Déjà il sous entend que Marie a été conçue par Anne seule (sans la participation de Joachim). La seconde hérésie sous entend que St Joseph aurait eu déjà des fils (ce qui ne concorde pas avec les évangiles) et qu'il serait vieux et il avance que Eve (d'après St Joseph) aurait trompé Adam et aurait eu des rapports sexuels avec le serpent (ce qui est assez tiré par les cheveux).

De plus il est aucunement question dans les évangiles canoniques des soit disant premiers fils de Joseph (il aurait eu 6 enfants d'un premier mariage) dans la crèche (enfin c'est même une grotte dans le protévangile de "Jacques"), dans ce protévangile visiblement ils étaient aussi auprès de Marie et Jésus.

Puis dans ce protévangile Joseph passe son temps à gueuler contre Jésus et Jésus à menacer son père. Très franchement ce protévangile est un ramassis de bêtises.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3388
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Trinité » dim. 02 mai 2021, 10:17

quas31 a écrit :
dim. 02 mai 2021, 0:48
Trinité a écrit :
mer. 28 avr. 2021, 20:33


Très intéressant cela!

Il me semble que c'est tiré du protévangile de Jacques cela (apocryphe)

Pourrions nous en déduire que, St Joseph veuf , aurait eu des enfants d'un premier mariage ,ce qui expliquerait les appellations de frères de Jésus des évangiles ?

Ce serait la théorie des orthodoxes .
Mais ce protévangile attribué à St Jacques véhicule des choses assez hérétiques. Déjà il sous entend que Marie a été conçu par Anne seul (sans la participation de Joachim). La seconde hérésie il sous entend que St Joseph aurait eu déjà des fils (ce qui ne concordent pas avec les évangiles) et qu'il serait vieux et il avance que Eve (d'après St Joseph) aurait trompé Adam et aurait eu des rapports sexuels avec le serpent (ce qui est assez tiré par les cheveux).

De plus il est aucunement question dans les évangiles canoniques des soit disant premiers fils de Joseph (il aurait eu 6 enfants d'un premier mariage) dans la crèche (enfin c'est même une grotte dans le protévangile de "Jacques"), dans ce protévangile visiblement ils étaient aussi auprès de Marie et Jésus.

Puis dans ce protévangile Joseph passe son temps à gueuler contre Jésus et Jésus à menacer son père. Très franchement ce protévangile est un ramassis de bêtises.
En effet!

Merci beaucoup pour toutes ces précisions

ademimo
Quæstor
Quæstor
Messages : 397
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par ademimo » lun. 03 mai 2021, 23:13

quas31 a écrit :
dim. 02 mai 2021, 0:48
Trinité a écrit :
mer. 28 avr. 2021, 20:33


Très intéressant cela!

Il me semble que c'est tiré du protévangile de Jacques cela (apocryphe)

Pourrions nous en déduire que, St Joseph veuf , aurait eu des enfants d'un premier mariage ,ce qui expliquerait les appellations de frères de Jésus des évangiles ?

Ce serait la théorie des orthodoxes .
Mais ce protévangile attribué à St Jacques véhicule des choses assez hérétiques. Déjà il sous entend que Marie a été conçue par Anne seule (sans la participation de Joachim). La seconde hérésie sous entend que St Joseph aurait eu déjà des fils (ce qui ne concorde pas avec les évangiles) et qu'il serait vieux et il avance que Eve (d'après St Joseph) aurait trompé Adam et aurait eu des rapports sexuels avec le serpent (ce qui est assez tiré par les cheveux).

De plus il est aucunement question dans les évangiles canoniques des soit disant premiers fils de Joseph (il aurait eu 6 enfants d'un premier mariage) dans la crèche (enfin c'est même une grotte dans le protévangile de "Jacques"), dans ce protévangile visiblement ils étaient aussi auprès de Marie et Jésus.

Puis dans ce protévangile Joseph passe son temps à gueuler contre Jésus et Jésus à menacer son père. Très franchement ce protévangile est un ramassis de bêtises.
Le texte ne dit, ni ne sous-entend, que Anne aurait conçu seule. Ce qui est sous-entendu, c'est au contraire que Joachim a connu sa femme, et que cette union a cette fois-ci été agréée, à l'exemple de ce qu'on lit également dans différents récits de l'Ancien testament. C'est une façon classique de raconter la chose sans entrer dans le détail.
Idem pour l'évocation d'Adam. C'est une façon de parler, pour évoquer le péché originel. Ce n'est pas à lire au pied de la lettre !

Ce récit appartient à la tradition de l'Église, même si elle ne l'a jamais admis au Canon des Ecritures. Au même titre que d'autres apocryphes, comme par exemple la Dormition de Marie. Il me semble d'ailleurs que certaines vieilles bibles grecques admettaient l'évangile de Jacques à l'époque où le Canon n'était pas encore solidement fixé. Dans l'iconographie, dans la liturgie, dans la mystique chrétienne, on retrouve un certain nombre d'éléments qui viennent de ce texte, comme la rencontre à la Porte Dorée, les figures d'Anne et Joachim, Marie au Temple, etc. De même que la Dormition de Marie.

Je ne crois pas que l'Église ait un jour considéré ce récit comme hérétique. Il ne faut pas confondre hérétique et apocryphe. Un texte peut être vrai et apocryphe, du point de vue de l'Église.

Pour ma part, je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde à imaginer que le Christ ait eu des frères d'un premier lit. Ce serait même plutôt conforme avec ce qu'on lit dans les Évangiles canoniques, qui évoquent à plusieurs reprises les "frères du Seigneur", au sens de ses proches parents.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 27 invités