Saint Joseph ne sert à rien ?

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quas31
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Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » jeu. 18 mars 2021, 18:59

On sait tous que Jésus avait besoin de la Vierge Marie pour s'incarner. Besoin est un grand mot mais nécessaire pour rejoindre notre humanité. Donc la Vierge Marie était indispensable pour que Jésus puisse venir dans notre monde.

Mais Joseph ? Alors vous allez me dire il a subvenu au besoin de la Sainte Famille. Mais au final, n'importe quel homme aurait pu faire l'affaire. Puis Dieu aurait très bien pu faire "mourir" un homme dès le lendemain du mariage avec la Vierge Marie. Son honneur aux yeux des juifs aurait été sauf puisqu'elle aurait été veuve et les mages auraient pu donner en suffisance pour qu'elle soit à l'abri du besoin. Elle aurait pu être aussi assistée des anges directement.

De nombreux saints ont eu une utilité fondamentale pour soit réformer (Thérèse d'Avila) fonder des ordres (St François, St Benoit,...), être prophète, rois, papes,... montrer des nouvelles voies (la petite voie de Ste Thérèse de Lisieux) ou être Pères et Docteurs de l'Eglise ou mystiques et enseigner des remèdes ? Être évangélistes, Apôtres,...

Je conviens mon titre-question est un brin provocateur. Donc St Joseph ne servait à rien ? Le Salut (par le Christ) n'a pas eu besoin de lui ou était-il malgré cela indispensable au Salut ? Donc est-ce que Dieu l'a mis sur le "casting" comme ça, comme un "figurant", un "prête-nom" ou est-il beaucoup plus ?

A vos avis...

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Altior » jeu. 18 mars 2021, 20:18

quas31 a écrit :
jeu. 18 mars 2021, 18:59

Mais au final, n'importe quel homme aurait pu faire l'affaire.
Eh bien, non. Pas tout à fait. Moi, par exemple, je n'aurais pas pu.
Pas n'importe quel homme accepterait d'être un papa de papier. Pas n'importe quel homme, sur la base d'un rêve, croirait que sa femme pourtant enceinte qu'il n'avait pas touché ne l'a pas trompé. Pas n'importe quel homme aurait pu se voir refusé par tous les hôteliers de la cité où son ancêtre héros national fut roi, sans rien dire et aller avec sa femme enceinte trouver une grotte dans la banlieue. Moi, j'aurait tapé la porte de la mairie et j'aurais dit: «Hé, espèces d'imbéciles, vous, vous savez qui je suis?». Pas n'importe quel homme, alerté par une autre apparition, prendrait sa femme et son enfant la nuit même pour s'expatrier pendant 2 ans justement dans le pays où ses aïeux furent persécutés. Pas n'importe quel homme accepterait d'être marié avec la plus jolie femme du monde sans jamais la toucher. Pas n'importe quel homme, après avoir compris qu'il est le père de Dieu (du moins dans les papiers de la CAF de l'époque), accepterait de continuer à bosser dur comme avant, de plus en étant l'employé de son frère ainé, le patron de la boîte.
Carrément, il faut être Saint Joseph pour tout ça.
Elle aurait pu être aussi assister des anges directement.
Vous avez raison. Elle l'aurait pu. Mais elle ne l'a pas fait. D'autant plus notre Seigneur l'aurait pu. Mais, sauf les deux fois où il a multiplié la nourriture et sauf l'occasion de payer l'impôt à l'aide d'une pêche miraculeuse, toutes les trois de façon exceptionnelle et pour des raisons pédagogiques, notre Seigneur, tout comme ses Apôtres, a mené une vie fruste. Né dans une mangeoire, le créateur de l'univers n'a eu aucune propriété. Le roi des rois n'a pas eu une seule maisonnette. À Capharnaüm, là où il habitait le plus souvent, il était hébergé avec son équipe dans la maison d'une femme riche. Il savait qu'il sera mis à mort bientôt, il l'a dit. Mais il ne s'est pas fait construire un tombeau. Il n'avait pas même une ânesse à soi. Pourquoi ? Qui aurait pu croire à l'humanité réelle d'un dieu riche ?

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Foxy » jeu. 18 mars 2021, 23:12

Je suis peut-être mal placée pour parler de Saint Joseph, vu que je suis allée à l'école des Soeurs de St Joseph de Cluny.

Saint Joseph, pour moi, est, comme le dit Altior, un homme juste et bon, respectueux et aimant sa Marie, pour aller la croire sur parole, alors qu'il pouvait la répudier discrètement.

Dieu ne voulait-il pas qu'il soit là, justement, pour être le modèle de fidélité ? il a appris aussi le métier de charpentier à ce fils dont il savait qu'il n'était pas le père. Il a été son éducateur.
Le 8 décembre 1870, Pie IX proclamait saint Joseph « Patron de l’Église universelle ».

Cent cinquante ans plus tard, le pape François lance une « Année saint Joseph », qu’il présente dans un document intitulé Patris corde. Il choisit ces deux mots, pour nous dire : Prenez le temps de faire attention à Joseph. Il a aimé Jésus avec un cœur de père et, dans sa personne, Dieu nous a fait un beau cadeau !
extrait : https://fr.aleteia.org/2021/03/18/tout- ... tent=NL_fr
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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » ven. 19 mars 2021, 1:11

Comme je disais plus haut, la Vierge aurait pu être veuve le lendemain même de son mariage ? Et avec les subsides des rois mages elle aurait pu vivre modestement avec Jésus.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par pierrot2 » ven. 19 mars 2021, 3:12

Comme le sous-entend peut-être Altior, et vous-même, Quas, on mesure, difficilement peut-être, ce que peut signifier d'être l' éducateur de l'enfant d'un autre, surtout un autre qui ne prend même pas la peine de séduire votre femme. Car il y a des choses plus grandes que l'union charnelle, et c'est sans doute ce dont Marie resplendissait, qui aura inspiré respect et devoir, à Joseph aussi.

Digression: Mais du coup, de mon coté, je me demande si le "oui" de Marie à l'ange (sens du devoir?) peut être considéré comme un "non" à Joseph (le devoir marial avant le devoir marital ?). Mais je ne crois pas.., ayant déjà évoqué cela dans un autre fil. Il me semble que la retenue est à chercher du coté de Joseph

Pour être cru, en revenant à votre sujet, là où le coq prend toute son importance pour assurer une progéniture à un harem de poules, St Joseph brille par son humilité, lui qui se fait couper l'herbe sous le pied par le Saint-Esprit.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par PaxetBonum » ven. 19 mars 2021, 9:43

N'est-ce pas précisément le fait qu'on le croit inutile qui le rende si nécessaire ?
Son humilité et son dévouement total au plan de Dieu est un enseignement universel.
Mais plutôt que mon avis voici celui de Léon XIII :

Il existe des raisons pour que les hommes de toute condition et de tout pays se recommandent et se confient à la foi et à la garde du bienheureux Joseph. Les pères de famille trouvent en Joseph la plus belle personnification de la vigilance et de la sollicitude paternelle ; les époux, un parfait exemple d'amour, d'entente et de fidélité conjugale; les vierges ont en lui, en même temps qu'un modèle, un protecteur. Que les privilégiés de naissance apprennent de Joseph à garder, même dans l'infortune, leur dignité ; que les riches comprennent par ses leçons, quels sont les vrais biens qu'il faut désirer et acquérir au prix de tous ses efforts.

Quant aux ouvriers, aux pauvres, aux personnes de condition défavorisée, ils ont comme un droit spécial à recourir à Joseph et à se proposer son imitation. Joseph, en effet, de race royale, uni par le mariage à la plus grande et à la plus sainte des femmes, regardé comme le père du Fils de Dieu, passe néanmoins sa vie à travailler et cherche dans son labeur d'artisan tout ce qui est nécessaire à l'entretien de sa famille.

Il est donc vrai que la condition des humbles n'a rien d'abject, et non seulement le travail de l'ouvrier n'est pas déshonorant, mais il peut, si la vertu vient s'y joindre, être grandement ennobli. Joseph, content du peu qu'il possédait, a supporté ces difficultés...avec grandeur d'âme, à l'imitation de son Fils qui, après avoir accepté la forme d'esclave, lui le Seigneur de toutes choses (Ph 2,7), s'est soumis volontairement à l'indigence et au manque de tout.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 19 mars 2021, 12:40

La question "à quoi sert Joseph ?" revient à dire : "à quoi sert un père ?".
L'enfant, et Jésus comme les autres, a besoin d'un père pour grandir, pour apprendre, pour devenir vraiment homme (dans les deux sens du mot : homme humain, et homme masculin).
Joseph est un homme complet, à la fois intuitif et actif. Il est attentif à ses rêves (Dieu ne cesse de lui parler en songe) et quand il a compris le message il passe à l'action.
Je souhaite une bonne fête à tous les Joseph qui me lisent ! :fleur:

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Foxy » ven. 19 mars 2021, 12:45

Chanson de Georges Moustaki sur Joseph, les paroles sont sur la vidéo.

https://youtu.be/A4C2bfQRkkI
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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Thurar » ven. 19 mars 2021, 13:55

Saint Joseph n'a rien fait d'exceptionnel, c'est vrai. Mais le bon Dieu ne nous demande rien d'extraordinaire ni rien qui soit au-dessus de nos forces. Assumer la vie quotidienne honnêtement est déjà tellement difficile !
Joseph était un honnête homme, et un homme accompli, rien de plus. Mais qui peut se targuer d'en faire autant ?
PaxetBonum a écrit :
ven. 19 mars 2021, 9:43
Il est donc vrai que la condition des humbles n'a rien d'abject, et non seulement le travail de l'ouvrier n'est pas déshonorant, mais il peut, si la vertu vient s'y joindre, être grandement ennobli. Joseph, content du peu qu'il possédait, a supporté ces difficultés...avec grandeur d'âme, à l'imitation de son Fils qui, après avoir accepté la forme d'esclave, lui le Seigneur de toutes choses (Ph 2,7), s'est soumis volontairement à l'indigence et au manque de tout.
On peut sans doute supporter l'indigence, mais je ne vois pas bien comment on pourrait vouloir s'y soumettre volontairement... L'Evangile nous dit que Jésus est né dans une crèche ''parce qu'il n'y avait pas de place pour lui dans l'hôtellerie''. Je suppose que Marie aurait préféré accoucher dans de meilleures conditions si elle l'avait pu, plutôt que dans une étable, qui devait sûrement être pleine de crottin et d'urine d'âne...
On peut être un ''humble ouvrier'' et aspirer à bien vivre, je ne vois pas pourquoi il faudrait se résigner à vivre dans l'indigence.

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » ven. 19 mars 2021, 14:46

Fée Violine a écrit :
ven. 19 mars 2021, 12:40
La question "à quoi sert Joseph ?" revient à dire : "à quoi sert un père ?".
L'enfant, et Jésus comme les autres, a besoin d'un père pour grandir, pour apprendre, pour devenir vraiment homme (dans les deux sens du mot : homme humain, et homme masculin).
Joseph est un homme complet, à la fois intuitif et actif. Il est attentif à ses rêves (Dieu ne cesse de lui parler en songe) et quand il a compris le message il passe à l'action.
Je souhaite une bonne fête à tous les Joseph qui me lisent ! :fleur:
Sauf que dans le cas de Jésus, il avait déjà un père, celui qui est dans les cieux. St Joseph était à la limite une sorte de "beau-père"

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » ven. 19 mars 2021, 14:57

Thurar a écrit :
ven. 19 mars 2021, 13:55
Saint Joseph n'a rien fait d'exceptionnel, c'est vrai. Mais le bon Dieu ne nous demande rien d'extraordinaire ni rien qui soit au-dessus de nos forces. Assumer la vie quotidienne honnêtement est déjà tellement difficile !
Joseph était un honnête homme, et un homme accompli, rien de plus. Mais qui peut se targuer d'en faire autant ?
PaxetBonum a écrit :
ven. 19 mars 2021, 9:43
Il est donc vrai que la condition des humbles n'a rien d'abject, et non seulement le travail de l'ouvrier n'est pas déshonorant, mais il peut, si la vertu vient s'y joindre, être grandement ennobli. Joseph, content du peu qu'il possédait, a supporté ces difficultés...avec grandeur d'âme, à l'imitation de son Fils qui, après avoir accepté la forme d'esclave, lui le Seigneur de toutes choses (Ph 2,7), s'est soumis volontairement à l'indigence et au manque de tout.
On peut sans doute supporter l'indigence, mais je ne vois pas bien comment on pourrait vouloir s'y soumettre volontairement... L'Evangile nous dit que Jésus est né dans une crèche ''parce qu'il n'y avait pas de place pour lui dans l'hôtellerie''. Je suppose que Marie aurait préféré accoucher dans de meilleures conditions si elle l'avait pu, plutôt que dans une étable, qui devait sûrement être pleine de crottin et d'urine d'âne...
On peut être un ''humble ouvrier'' et aspirer à bien vivre, je ne vois pas pourquoi il faudrait se résigner à vivre dans l'indigence.
Je vais toujours me faire le mauvais avocat, mais peut-être que si elle avait eu un autre homme pieux et saint, elle aurait pu accoucher dans une hôtellerie. Peut-être que St Joseph c'est mal débrouillé et que par sa faute, la Vierge Marie a dû accoucher dans une étable ?

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Cinci » ven. 19 mars 2021, 15:20

Sauf que si vous allez par-là, à tant vouloir faire de ce bon Joseph un pion inutile à écarter, il ne sera pas de raison pour s'arrêter en si bon chemin. Et c'est la mère de Jésus qui va s'avérer parfaitement inutile également. Car le Verbe de Dieu n'avait pas «besoin» non plus de naître d'une femme.

:)

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » ven. 19 mars 2021, 15:35

pierrot2 a écrit :
ven. 19 mars 2021, 3:12
Comme le sous-entend peut-être Altior, et vous-même, Quas, on mesure, difficilement peut-être, ce que peut signifier d'être l' éducateur de l'enfant d'un autre, surtout un autre qui ne prend même pas la peine de séduire votre femme. Car il y a des choses plus grandes que l'union charnelle, et c'est sans doute ce dont Marie resplendissait, qui aura inspiré respect et devoir, à Joseph aussi.

Digression: Mais du coup, de mon coté, je me demande si le "oui" de Marie à l'ange (sens du devoir?) peut être considéré comme un "non" à Joseph (le devoir marial avant le devoir marital ?). Mais je ne crois pas.., ayant déjà évoqué cela dans un autre fil. Il me semble que la retenue est à chercher du coté de Joseph

Pour être cru, en revenant à votre sujet, là où le coq prend toute son importance pour assurer une progéniture à un harem de poules, St Joseph brille par son humilité, lui qui se fait couper l'herbe sous le pied par le Saint-Esprit.
Donc il y aurait une "rivalité" entre le St Esprit et St Joseph ? Joseph serait donc le dindon de la farce ? Je pense que c'est un défaut d'interprétation. Parce qu'à cette simple lecture on peut se dire Joseph c'est fait avoir sur toute la ligne. Il se marie et elle se trouve enceinte d'un autre (l'Esprit Saint) et de plus on lui ordonne quand même de rester avec Marie - afin qu'elle ne soit pas exposée.

J'ai une autre interprétation, déjà l'Esprit Saint n'est pas Zeus. Vous savez le dieu grec qui s'enfourche des jeunes vierges et celle ci accouche de demi-dieux. Je pense que Jésus a été incarné et du coup il n'y a pas eu de conception à proprement parlé comme on concevrait biologiquement un enfant. Je ne pense pas que la Vierge Marie a eu des spermatozoïdes divins (du St Esprit) qui l'ont fécondé.

Je crois que Marie n'a pas renoncé à son devoir maritale, elle (et Joseph aussi) ont renoncé a une vie sexuelle. Les tableaux montre Marie et Joseph souvent avec 2m de distances, presque comme si leurs relations était froides et glaciales.

On pourrait avoir parfois l'impression que Joseph était un peu l'intru dans le foyer. Il est là, parce qu'il est une "couverture" (pour ne pas éveillé des soupçon d'adultère si Marie avait été seule) et puis pour rapporter un peu d'argent et porter les bagages. Hors je ne pense pas que Joseph était juste un majordome ou un bagagiste.

Je crois que Marie était "follement" amoureuse de son "Joseph". Je crois aussi qu'il est le plus pur, le plus juste et le plus "parfait" de tout les saints après la Vierge Marie. Donc à mon avis il ne pouvait pas être "interchangeable" avec n'importe quel saint "quelconque" car il est Le Saint par excellence après la Vierge Marie et auprès du Saint des Saint qu'est Jésus. Je pense qu'ils avaient beaucoup d'affection entre eux, de tendresse mais pas de vie sexuelle. Vous allez me dire, ce n'est pas possible, n'importe quel homme.... aurait succombé. Mais peut-être que St Joseph n'était pas n'importe quel homme. D'ailleurs Luc relate l'annonciation de la Vierge Marie alors que Mathieu relate "l'annonciation" du chaste Joseph.

Je crois que St Joseph a été choisi comme le fut la Vierge Marie. Il n'a pas été choisi pour être une "couverture" ou pour être juste une aide matérielle à Jésus et Marie. Si on dit parfois que Marie est le tabernacle du Christ, Joseph ne serait-il pas alors l'Autel du Christ sur lequel est posé le tabernacle et l'ostensoire ? On dit que Marie est (après Dieu) au dessus de toute créatures et même des anges et des archanges. Je crois qu'il en est de même pour Joseph qui est aussi (après Dieu et à la suite de son épouse) le plus élevé dans les cieux. Jésus disait dans Mathieu

11,11 "11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui." Ne parlait-il pas donc de Joseph et de Marie ?

Jean-Mic
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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 19 mars 2021, 16:27

Raisonner en terme d'utilité, de "servir à quelque chose plutôt qu'à rien" est-il une bonne idée ?
Il y a dans la Création des myriades de choses "inutiles" ! de choses "qui ne servent à rien" !

Pour commencer, la seule idée qu'un homme puisse "ne servir à rien" me paraît tout à fait odieuse. Elle n'a cessé de faire des ravages dans l'Histoire et ne cesse encore dans faire au présent. Elle a justifié toutes les barbaries, tous les eugénismes, tous les génocides, et elle me fait froid dans le dos. Je pense volontiers que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, mais je vous invite du coup à faire plus attention aux mots et aux expressions que vous employez.

Au contraire, chantez avec le psalmiste l'infini dignité de chaque homme et les merveilles déposées par le Créateur en chacun de nous (Ps 138,1-18) :
  • Tu me scrutes, Seigneur, et tu sais !
    Tu sais quand je m'assois, quand je me lève ; de très loin, tu pénètres mes pensées.
    Que je marche ou me repose, tu le vois, tous mes chemins te sont familiers.
    Avant qu'un mot ne parvienne à mes lèvres, déjà, Seigneur, tu le sais.
    Tu me devances et me poursuis, tu m'enserres, tu as mis la main sur moi.
    Savoir prodigieux qui me dépasse, hauteur que je ne puis atteindre !
    Où donc aller, loin de ton souffle ? où m'enfuir, loin de ta face ?
    Je gravis les cieux : tu es là ; je descends chez les morts : te voici.
    Je prends les ailes de l'aurore et me pose au-delà des mers :
    même là, ta main me conduit, ta main droite me saisit.
    J'avais dit : « Les ténèbres m'écrasent ! » mais la nuit devient lumière autour de moi.
    Même la ténèbre pour toi n'est pas ténèbre, et la nuit comme le jour est lumière !
    C'est toi qui as créé mes reins, qui m'as tissé dans le sein de ma mère.
    Je reconnais devant toi le prodige, l'être étonnant que je suis : * étonnantes sont tes oeuvres toute mon âme le sait.
    Mes os n'étaient pas cachés pour toi * quand j'étais façonné dans le secret, modelé aux entrailles de la terre.
    J'étais encore inachevé, tu me voyais ; * sur ton livre, tous mes jours étaient inscrits, recensés avant qu'un seul ne soit !
    Que tes pensées sont pour moi difficiles, Dieu, que leur somme est imposante !
    Je les compte : plus nombreuses que le sable ! Je m'éveille : je suis encore avec toi.
Reprenez donc plutôt les mots du Christ (Lc 7,5-10) :
  • Les Apôtres dirent au Seigneur : « Augmente en nous la foi ! »
    Le Seigneur répondit : « Si vous aviez de la foi, gros comme une graine de moutarde,
    vous auriez dit à l’arbre que voici : “Déracine-toi et va te planter dans la mer”, et il vous aurait obéi.
    « Lequel d’entre vous, quand son serviteur aura labouré ou gardé les bêtes, lui dira à son retour des champs :
    “Viens vite prendre place à table” ?
    Ne lui dira-t-il pas plutôt : “Prépare-moi à dîner, mets-toi en tenue pour me servir, le temps que je mange et boive.
    Ensuite tu mangeras et boiras à ton tour” ?
    Va-t-il être reconnaissant envers ce serviteur d’avoir exécuté ses ordres ?
    De même vous aussi, quand vous aurez exécuté tout ce qui vous a été ordonné, dites :
    “Nous sommes de simples serviteurs : nous n’avons fait que notre devoir.”
    »

Il en est ainsi de Joseph comme de nous, pauvres serviteurs inutiles. Joseph n'a rien fait d'autre que ce que Dieu lui demandait, et il l'a fait librement. En ce sens, il est l'image de ce que les juifs, et les chrétiens à leur suite, appellent "un juste", celui qui accomplit la volonté de Dieu, qui se laisse faire par Dieu, en totale liberté, et en totale humilité. Puis, en vrai "juste", lorsque sa mission est passée, il se fait tellement humble, tellement discret, que les évangélistes ne prennent même pas la peine d'en dire plus. Puissions-nous, tous, en prendre un peu de graine !

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Re: Saint Joseph ne sert à rien ?

Message non lu par quas31 » ven. 19 mars 2021, 21:06

Ce n'étais pas une affirmation puisque le titre est une question. Après c'était comme je l'ai dit un brin provocateur et aucunement comme je m'en suis expliqué plus haut ce que je pense. Au delà c'est pour traiter de la josephologie.

Par exemple St Jérôme (père et docteur de l'Eglise) affirmait que St Joseph comme Marie a toujours été vierge (de sa naissance à sa mort) ce qui contraste avec ceux qui disaient que c'était un vieillard veuf.

Certains même comme St François de Sales, St Vincent Ferrier, Gerson, St Bernardin de Sienne affirme que St Joseph a eu comme la Vierge Marie son "assomption", élevé corps et âme. Cela n'est pas de foi et n'est pas dogmatique pour autant.

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