Question sur l’Omniscience de Dieu

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Apeiron
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Question sur l’Omniscience de Dieu

Message non lu par Apeiron » sam. 08 mai 2021, 10:38

Bonjour à tous,

J’appelle à votre savoir pour m’éclairer sur un point de la théologie.

La Sainte Bible mentionne (je crois) l’Omniscience absolue de Dieu.

Cela suppose t-il que :

-Dieu est le Maître absolu des choses.
-Dieu est hors temporalité car le temps provient de Lui.
-Dieu a le don d’ubiquité, Sa présence est infinie à l’infini et transcende temps et espace, car temps et espace proviennent de Lui.

Voici pour ma question. Merci à vous.

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prodigal
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Re: Question sur l’Omniscience de Dieu

Message non lu par prodigal » sam. 08 mai 2021, 14:32

Cher Apeiron,
vous semblez désireux de traduire en langage philosophique ce que vous avez lu, ou entendu exprimé, en mode théologique. C'est une démarche qui me paraît excellente et témoigne en faveur de votre curiosité intellectuelle.
Mais mon petit préambule laisse entendre la difficulté de trouver une formulation satisfaisante pour éclairer le mystère divin.
Je ne chicanerai cependant pas vos expressions, qui me paraissent très correctes, sauf une : "ubiquité" tend à signifier que Dieu serait capable de se répliquer à tel ou tel endroit de l'espace, alors qu'en réalité il vaudrait mieux parler d'omniprésence. Cela va d'ailleurs dans le sens de ce que vous expliquez juste après.
Ceci dit il n'est pas exclu que, comme vous, des autorités théologiques très recommandables emploient le terme d'ubiquité. J'avoue que je n'en sais rien. Je répondrai donc oui à vos trois questions, sous la petite réserve que je me suis permis de faire.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

cmoi
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Re: Question sur l’Omniscience de Dieu

Message non lu par cmoi » sam. 08 mai 2021, 16:38

Bonjour jeune homme et bienvenue,
ci-dessous ma réponse à vos propositions, mais à vrai dire, tout attribut Divin n’est pas étanche, ils s’interpénètrent tous, mais restent imparfaits pour désigner qui Il est vraiment.
C’est pourquoi il existe une théologie apophatique, chère aux orthodoxes qui l’ont plus développée, mais qui n’en ont pas le monopole, pour plutôt s’en approcher par ce qu’II n’est pas.
Je suppose que vous trouverez sur internet toutes les explications que vous pourriez souhaiter.
Apeiron a écrit :
sam. 08 mai 2021, 10:38
Bonjour à tous,

J’appelle à votre savoir pour m’éclairer sur un point de la théologie.

La Sainte Bible mentionne (je crois) l’Omniscience absolue de Dieu.

Cela suppose t-il que :

-Dieu est le Maître absolu des choses. Cela serait plutôt son omnipotence
-Dieu est hors temporalité car le temps provient de Lui. Cela serait plutôt son éternité
-Dieu a le don d’ubiquité, Sa présence est infinie à l’infini et transcende temps et espace, car temps et espace proviennent de Lui. Le don d’ubiquité s’applique à une créature, pour dire qu’elle peut être à 2 endroits à la fois, voire un peu plus, mais pas à Dieu qui est partout, sinon peut-être à Jésus Christ depuis qu’il s’est incarné mais ce serait réducteur

Voici pour ma question. Merci à vous.

L’omniscience serait plutôt la capacité à tout savoir. Pensez qu’il a tout créé, donc aussi les galaxies, etc. Aucun savant n’atteindra jamais son niveau, évidemment, en quelque science que ce soit.
C’est vrai pour la physique-chimie, toutes les sciences, mais aussi celles de l’esprit, la morale, la philosophie, l’économie, les langues, la cuisine, l’esthétique, les arts, etc., Ainsi quand nous disons de Jésus qu’il Est la vérité, c’est un peu la même chose, car si nous ne précisons pas de quoi (mais avec une connotation morale évidente), c’est qu’elle inclut tout.
Certains apocryphes rendent compte de cela sur un mode merveilleux, où Jésus enfant s’amusait à des choses qui en relevaient : il connaissait les alphabets, et en tout ce qu’on essayera de lui enseigner, ridiculisera ses maîtres, s’amusait à créer des petits oiseaux, etc.

Au regard de cela, voyez quelle fut la modestie de Jésus dans ses discours !
Il nous a dit que nous pourrions faire des miracles, ne nous a pas pour cela fait de grands discours scientifiques sur le comment, et nous en a simplifié l'accès au maximum.
Il s'est contenté de l'essentiel. tout ce que nous pourrions trouver par nous-mêmes, pourquoi l'aurait-il défloré ?
Il aurait fait un excellent coach en motivation personnelle !

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Re: Question sur l’Omniscience de Dieu

Message non lu par Altior » sam. 08 mai 2021, 16:54

Bonjour, Apeiron!
Apeiron a écrit :
sam. 08 mai 2021, 10:38
-Dieu est le Maître absolu des choses.
Affirmatif.
-Dieu est hors temporalité car le temps provient de Lui.
Affirmatif.
-Dieu a le don d’ubiquité, Sa présence est infinie à l’infini et transcende temps et espace, car temps et espace proviennent de Lui.
Affirmatif. Pourtant, je me permettrais deux notes:
1) Je ne suis pas sûr que cette dernière perfection provienne des premières deux. Pourrait-on imaginer une existence qui soit omnipotente, mais qui ne soit pas omniprésente ? Voici un sujet à débattre.
2) On ne peut pas dire que Dieu transcende temps et espace PARCE QUE temps et espace proviennent de Lui. Une plante provient d'une semence, mais on ne peut pas dire que le semence transcende la plante.
Néanmoins, on pourrait affirmer que ce rapport de causalité est vrai si temps et espace seraient générés sans cesse par Dieu et non donnés une fois pour toujours. Jolie hypothèse, mais qui donne de quoi frémir!

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Re: Question sur l’Omniscience de Dieu

Message non lu par Apeiron » sam. 08 mai 2021, 19:27

Prodigal, Cmoi et Altior, merci beaucoup pour vos réponses éclairantes.

Prodigal > effectivement je pense que ce langage m’aide dans la foi, étant assez rationnel de base :-D St Augustin, Aristote, Anaximandre et Averroès (ça fait beaucoup de A) m’ont beaucoup aidé à découvrir la foi.
Vous avez raison, le terme d’omniprésence est bien plus adapté. Voilà un mot de plus à utiliser plus régulièrement !

Cmoi > Le terme du topic n’est en effet pas adapté. C’est l’omnipotence que je voulais surtout questionner car cela m’amènera à poursuivre sur un second topic qui confronte l’omnipotence Dieu et l’éthique de Dieu, une question qui m’est chère dans la quête de la foi.

Concernant le Christ si je vous comprends bien, Il serait également doté d’omnipotence ? Ou bien il s’agirait en fait, de la capacité à réaliser des miracles. Je comprendrais mal comment deux êtres puissent être omnipotents. À moins que Dieu exprime sa volonté à travers Jésus Christ ?

Altior > De la vision que j’en ai, j’ai utilisé le terme de transcendance en pensant que Dieu n’est pas (en appliquant la comparaison) une Graine commune. Celle-ci a pouvoir sur l’intégralité des autres créations, il les transcendent de même que temps et espace qui sont issus de sa volonté créatrice. J’interprète une certaine immanence permanente et active de Dieu sur ses créations, qui s’opposerait à une immobilité, bien qu’elle soit première et infinie.

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Re: Question sur l’Omniscience de Dieu

Message non lu par cmoi » dim. 09 mai 2021, 7:58

Apeiron a écrit :
sam. 08 mai 2021, 19:27
confronte l’omnipotence Dieu et l’éthique de Dieu, une question qui m’est chère dans la quête de la foi.
C'est un grand classique du paradoxe
Apeiron a écrit :
sam. 08 mai 2021, 19:27
Concernant le Christ si je vous comprends bien, Il serait également doté d’omnipotence ? Ou bien il s’agirait en fait, de la capacité à réaliser des miracles. Je comprendrais mal comment deux êtres puissent être omnipotents. À moins que Dieu exprime sa volonté à travers Jésus Christ ?
Le dogme catholique de la Trinité veut que ce soit certes 2 personnes mais qui n'en font qu'une avec le St Esprit en prime.
Il n'y a pas d'omnipotence sans la faculté de faire des miracles, me semble-t-il, et en son nom propre.

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Re: Question sur l’Omniscience de Dieu

Message non lu par Apeiron » mar. 11 mai 2021, 15:51

C'est un grand classique du paradoxe
J'ai eu le temps de lire plusieurs choses à ce sujet. Je vais donc éviter d'être redondant sur le Forum car comme vous dites, la question a été traitée plusieurs fois.
Le dogme catholique de la Trinité veut que ce soit certes 2 personnes mais qui n'en font qu'une avec le St Esprit en prime.
Il n'y a pas d'omnipotence sans la faculté de faire des miracles, me semble-t-il, et en son nom propre.
Merci de votre réponse éclairante.
Le Saint-Esprit est ainsi la manifestation divine à travers un corps, celui du Christ, vecteur de la volonté de Dieu. Le Saint Esprit émerge après la résurrection, et se veut la Parole de Dieu à travers Jésus son messager. Si je vous ai bien compris.

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Re: Question sur l’Omniscience de Dieu

Message non lu par cmoi » mer. 12 mai 2021, 8:50

Apeiron a écrit :
mar. 11 mai 2021, 15:51
Le dogme catholique de la Trinité veut que ce soit certes 2 personnes mais qui n'en font qu'une avec le St Esprit en prime.
Il n'y a pas d'omnipotence sans la faculté de faire des miracles, me semble-t-il, et en son nom propre.
Merci de votre réponse éclairante.
Le Saint-Esprit est ainsi la manifestation divine à travers un corps, celui du Christ, vecteur de la volonté de Dieu.
Non, Jésus suffit à cela

Apeiron a écrit :
mar. 11 mai 2021, 15:51
Le Saint Esprit émerge après la résurrection, et se veut la Parole de Dieu à travers Jésus son messager. Si je vous ai bien compris.
Encore non. Jésus suffit encore à cela.
Il est le Verbe, donc la parole de Dieu. Relisez ou lisez le tout début de l’évangile de Jean, qui montre cela.
Le St Esprit « a parlé par les prophètes », selon le CREDO lui-même, et Jésus y est dit pour avoir été « conçu du St Esprit » lors de l’annonciation.
De même, le St Esprit est présent lors du baptême de Jésus, sous la forme apparente d’une colombe.

Ne faites pas de Jésus un hybride, il est vrai Dieu et vrai Homme à lui tout seul, sans l’aide du St Esprit sinon pour sa conception humaine.

Mais oui, le St Esprit est descendu à la pentecôte, et depuis il assiste l’Eglise, il est en pleine communion avec l’Esprit de Jésus, mais distinct.
Le dogme de la Trinité est sans doute le plus difficile à concevoir et le plus mystérieux, il a d’ailleurs fait (stupidement) l’objet de nombreuses hérésies.
Je dis « stupidement"car si le plus important c’est la foi, de croire en la résurrection du Christ, il aurait suffi de ne pas se lancer fougueusement dans trop de considérations superflues sur ce dogme, qui n’apportent rien à une vie de prière et de foi, à la pratique des bonnes oeuvres, pour qu’elles n’eussent jamais existé.

Je vous mets en garde sur trop de théologie, surtout spéculative, vous qui êtes catéchumène !
Commencez par les données du catéchisme, lisez des vies de saints, et si vous affectionnez la philosophie ou avez besoin de quelque chose d’intellectuel, alors lisez d’abord (outre l’AT (les livres sapientaux par exemple) et le NT), St François de Salles, son « traité sur l’amour », par exemple, ou son « introduction à la vie dévote » pour un peu de mystique en sus. Sinon, « homme et femme il les créa », par Jean-Paul II (saint, docteur en théologie et philosophie, et pape !), ou « Amour et responsabilité », du même : au moins, ces « connaissances nouvelles » vous serviront et vous guideront pour votre vie morale en sus, ou de prière.
Il y a encore tant d’autres écrits à recommander, sans même recourir à la mystique, et dont certains seront très « poussés » théologiquement, sans vous embarquer dans des schémas plus ou moins ésotériques et qui pour doctes qu’ils soient n’apportent pas grand-chose à la spiritualité et à la conversion personnelle.

J’aimerais mieux, avant de « discuter » avec vous, savoir ce qui vous a converti, du moins assez pour devenir catéchumène.
Et franchement, pour vous-même, je préférerai vous entendre dire que vous avez « rencontré Jésus » par une expérience intérieure particulière, que par une docte lecture. On ne « rencontre » pas la Trinité, on l’accepte d’abord et la reconnaît au vu des textes, ensuite soit on part dans des réflexions sans fin et très abstraites, soit on se soumet dans l’amour à la grâce d’en connaître le mystère et les effets. Et peu à peu, nourri par l’approfondissement mystique de ce mystère, au fil des expériences de la vie, on en découvre le visage...
Car Dieu est un Dieu vivant, un en 3 personnes vivantes et aimantes, qui cherchent à établir une relation avec nous.
Est-ce important, quand c’est le cas avec une personne humaine, que vous sachiez combien elle a eu de caries, de maladies, son poids, sa taille, son tour de biceps et sa capacité pulmonaire, le nombre de ses neurones, ses diplômes, etc. ? Ce qui compte, c’est avant tout son cœur ! Le reste est secondaire, cerise sur le gâteau ou pas, vous « ferez avec » et vous y intéresserez par affection ou charité, intérêt égoïste aussi et sinon, ou par amour de l’art médical ou psychologique, de la science, etc.
Vous voyez bien en quoi il y a là des différences...

Ce ne serait pas "correct" de ma part et vis à vis de Lui, de discuter avec vous de certains sujets avant de savoir quelle est votre capacité d'amour et votre lien avec Lui, et de vous aider à le faire grandir pour en partager la valeur, qui en nous tous vient de Lui. Je me refuse à le traiter en simple patient d'une quelconque science que j'aurais acquise, ou de le considérer au regard de l'intérêt qu'il suscite sans y mettre d'affection.
Mais vous trouverez sur ce forum d'autres personnes qui n'ont pas cette réserve...

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