L’amour de Dieu et la haine du péché

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Suliko » mer. 26 mai 2021, 10:45

Et comment faire passer une ligne de démarcation entre les bons et les méchants ? Nous sommes tous bons et méchants, pas différents fondamentalement les uns des autres.
Donc, finalement, entre le musulman qui a rejoint Daesh, qui a détruit des églises et qui a pris pour captive une chrétienne qu'il a presque quotidiennement violée et sa victime, qui croit au sacrifice de Notre-Seigneur sur la Croix et est innocente de tels péchés, c'est en somme kif-kif ? Non !
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » mer. 26 mai 2021, 17:47

Bonjour Suliko
Cette captive ne devrait-elle pas pardonner pas à son tortionnaire, en priant pour son Salut ? Et si oui, c'est donc que le Salut lui est accessible ? Est-ce que cette captive, de son côté, aurait la garantie pleine et entière d'obtenir le sien ? Et sinon, n'est-ce pas que l'un et l'autre sont justement dans une certaine égalité quant à la certitude d'être sauvé ?
Dernière modification par ademimo le mer. 26 mai 2021, 18:10, modifié 1 fois.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Suliko » mer. 26 mai 2021, 19:31

Non, ils ne sont pas du tout au même niveau : l'un court droit à la damnation éternelle et l'autre à l'éternelle vie. Evidemment que le salut n'est pas fermé au premier et que la seconde n'est pas entièrement assurée de persévérer dans la foi, mais généralement, l'arbre tombe du côté vers lequel il penche, et il ne penche clairement pas du même côté pour ces deux personnes.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » mer. 26 mai 2021, 20:43

Oui, mais n'est-ce pas le résultat final seul qui compte ?
Le bon larron va au paradis, malgré ses crimes.
Le jeune homme riche va à la perdition, malgré sa vie vertueuse.
Il n'y a rien qui penche, si ce n'est le Christ sur la Croix... Un acte de contrition et votre criminel est sauvé. Un faux pas en fin de parcours, et votre sainte martyre est perdue... Seul Dieu sonde les reins et les cœurs.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Suliko » mer. 26 mai 2021, 21:08

Les exceptions ne contredisent pas la règle, qui est que généralement, l'arbre tombe du côté vers lequel il penche. Il y a très peu de chance que notre musulman daeshien se convertisse à la vraie religion et se repente de ses péchés.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » mer. 26 mai 2021, 23:36

Suliko a écrit :
mer. 26 mai 2021, 21:08
Les exceptions ne contredisent pas la règle, qui est que généralement, l'arbre tombe du côté vers lequel il penche. Il y a très peu de chance que notre musulman daeshien se convertisse à la vraie religion et se repente de ses péchés.
Pour ce qui est de la conversion, il n'y a aucun doute. Mais nul besoin d'aller chercher le plus sanguinaire des partisans de Daesh. Dans l'ensemble, il est rare que des membres d'une religion se convertissent à une autre religion. C'est tout autant valable pour les musulmans, les bouddhistes, les taoïstes, les hindous, et aussi à l'intérieur des différentes branches du christianisme, orthodoxes, protestants de telle ou telle obédience, gallicans, anglicans, etc. Sans même parler des athées.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Trinité » jeu. 27 mai 2021, 0:26

ademimo a écrit :
mer. 26 mai 2021, 20:43


Le bon larron va au paradis, malgré ses crimes.
Le jeune homme riche va à la perdition, malgré sa vie vertueuse.
Il n'y a rien qui penche, si ce n'est le Christ sur la Croix... Un acte de contrition et votre criminel est sauvé. Un faux pas en fin de parcours, et votre sainte martyr est perdue... Seul Dieu sonde les reins et les cœurs.
Bonsoir ademino,

En effet!

J'ai toujours eu du mal entre ces deux paradoxes...

Pas le premier, celui du "bon larron" car la miséricorde de Dieu est infinie, même au dernier moment de notre vie, mais surtout le deuxième, comme vous le dites , l'exemple "du faux pas en fin de parcours et votre sainte martyre est perdue..."
Même si dans la réalité, cette situation semble peu vraisemblable... dans la théorie de l'Eglise, il faut poutant bien la lire comme cela... ;)

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » jeu. 27 mai 2021, 1:16

En fait, je me suis mal exprimé. Il n'y a pas de faux pas. Dieu ne serait pas un pion sadique en train de guetter le moment où nous glisserions sur une peau de banane pour nous coller sur le fait. Ce qui se joue sur la balance du Jugement dernier, c'est le choix profond de l'individu sous-jacent durant toute sa vie, et qui aurait trouvé son point de résolution final au moment de la mort. Dans notre exemple, la sainte pieuse pourrait tout à fait étouffer une révolte profonde contre Dieu qui aurait attendu le moment favorable pour se déclarer au grand jour. Et encore. Nous sommes tous dans une certaine mesure révoltés contre Dieu. La vie est un combat spirituel entre deux volontés contraires. ça vaut pour le bon larron comme le jeune homme pieux. Le bon larron a fait le choix du crime durant toute sa vie, mais c'était en réprimant une volonté contraire, présente en lui, tendant vers la sainteté. Car tout homme tend, de toute façon, à la sainteté. Il est capax Dei, comme l'affirme la formule. Même s'il est un grand criminel.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 27 mai 2021, 11:26

Voici comment j'arrive à articuler les choses d'une façon que ma sensibilité juge acceptable.

La haine de Dieu à l'égard du pécheur n'est au fond que la reconnaissance de sa liberté à le refuser. Puisque le pécheur endurci ne veut pas de Dieu et que Dieu respecte ce choix, Dieu veut par suite que le pécheur aille en Enfer. Donc il lui souhaite un mal, donc il le hait. CQFD.
Cette haine alors découle bien de l'amour qu'il a pour lui, et qui implique de respecter le pécheur en tant que personne, c'est-à-dire capable de choix et de liberté. Donc de ne pas lui donner la vision béatifique sans consentement de sa part. Ainsi on peut dire que la haine parfaite est fille de charité.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par prodigal » jeu. 27 mai 2021, 12:19

On peut distinguer la haine au sens objectif et la haine au sens subjectif.
Au sens objectif, la haine est le rejet du négatif. Que Dieu puisse haïr en ce sens ne me paraît pas poser problème. On peut utiliser des analogies si on le souhaite, et poser que le médecin hait la maladie (mais pas ses malades) ou que le professeur hait l'ignorance (mais pas ses élèves).
Au sens subjectif, la haine est la passion triste que nous éprouvons face à ce qui nous a fait du mal. Dieu étant parfait ne saurait haïr en ce sens. :)
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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 27 mai 2021, 13:26

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 12:48, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Didyme » jeu. 27 mai 2021, 20:50

Mais quand Dieu punit le pécheur qu'il "hait", il se retrouve à punir, à faire souffrir, à faire du mal tout autant à la personne qu'il aime (et pour laquelle il veut pourtant du bien). C'est en ce sens que je pense que finalement, amour et haine se portent sur le même objet car le pécheur n'est pas autre chose qu'une personne, le pécheur n'est pas un non-être. Le non-être c'est le péché en tant que tel. C'est donc du péché qu'il est question de haïr, et non pas du pécheur en tant qu'il est une personne. Que serait-il d'autre qu'une personne, que la personne sinon ?!
J'ai l'impression ici qu'on se retrouve à faire une sorte de gymnastique intellectuelle pour faire entrer un carré dans un rond, à faire entrer la haine dans l'amour.
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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Didyme » jeu. 27 mai 2021, 20:51

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 27 mai 2021, 11:26
Voici comment j'arrive à articuler les choses d'une façon que ma sensibilité juge acceptable.

La haine de Dieu à l'égard du pécheur n'est au fond que la reconnaissance de sa liberté à le refuser. Puisque le pécheur endurci ne veut pas de Dieu et que Dieu respecte ce choix, Dieu veut par suite que le pécheur aille en Enfer. Donc il lui souhaite un mal, donc il le hait. CQFD.
Cette haine alors découle bien de l'amour qu'il a pour lui, et qui implique de respecter le pécheur en tant que personne, c'est-à-dire capable de choix et de liberté. Donc de ne pas lui donner la vision béatifique sans consentement de sa part. Ainsi on peut dire que la haine parfaite est fille de charité.
Je ne sais pas, on a l'impression ici que l'amour de Dieu dépendrait de l'amour de la créature, genre "tu ne m'aimes pas alors je ne t'aime pas non plus". Ce n'est pas parce que par respect pour la liberté il enverrait en enfer que cela se traduise ou se transforme nécessairement en haine pour Dieu envers le pécheur. Ici, on se retrouverait plutôt avec Dieu qui à contre-cœur envoie la personne qu'il aime en enfer, par respect, par amour pour cette personne. Ce qui devient gênant ici, c'est l'idée que Dieu soit soumis d'une certaine façon au choix de la créature, que la liberté infinie de Dieu soit soumise à la liberté finie de l'homme ?!
Ça a de gênant aussi l'idée que Dieu puisse finalement demeurer à jamais dans une sorte de tristesse, du manque de perdre pour toujours l'objet de son amour.
Le truc c'est soit Dieu finit par haïr exclusivement, sans amour, la personne qu'il envoie en enfer. Et là, je ne vois pas comment l'objet de la haine pourrait subsister pour toujours ?!
Soit Dieu est contraint, contrarié éternellement par la "liberté" de l'homme ?!
C'est un peu comme si au lieu du verset
"Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." (1Corinthiens 15:28), il était écrit "Et lorsque Dieu sera soumis à toutes choses, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis certaines choses, afin que Dieu soit tout en ce qu'il pourra".

Il n'y a que moi que ça choque ?
L'autre est un semblable.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Didyme » jeu. 27 mai 2021, 20:52

prodigal a écrit :
jeu. 27 mai 2021, 12:19
On peut distinguer la haine au sens objectif et la haine au sens subjectif.
Au sens objectif, la haine est le rejet du négatif. Que Dieu puisse haïr en ce sens ne me paraît pas poser problème. On peut utiliser des analogies si on le souhaite, et poser que le médecin hait la maladie (mais pas ses malades) ou que le professeur hait l'ignorance (mais pas ses élèves).
Au sens subjectif, la haine est la passion triste que nous éprouvons face à ce qui nous a fait du mal. Dieu étant parfait ne saurait haïr en ce sens.  :)
Effectivement.
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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 27 mai 2021, 22:36

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 12:48, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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