L’amour de Dieu et la haine du péché

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Didyme
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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Didyme » ven. 25 juin 2021, 0:23

En ce qui concerne la haine, si on sort de l'aspect théorique et qu'on considère l'empirisme, force est de constater que lorsque l'on hait d'une haine vindicative un objet, on accorde à cet objet un pouvoir sur nous, il devient l'objet de notre attention, de notre intérêt et on se lie par la haine à cet objet. On se laisse enfermer par ce mal que l'on hait, par la haine.
Quand je considère la Passion du Christ, le Christ qui est liberté ne s'est pas laissé enfermé dans le mal par la haine. Il n'a pas exprimé la moindre haine sur le chemin de la Passion.


C'est un peu la même dynamique que l'on peut trouver dans la démarche du pardon. Quand on refuse de pardonner, on ne peut se libérer du mal qu'on nous a fait.
On est pris dans une quête de justice, de réparation. Mais on s'y trouve piégé, pris dans une spirale dont on ne parvient pas à sortir. Comme chercher une issue dans une impasse. Et ça engendre de la colère.
Parce que dans la recherche de justice il y a comme une volonté que ce qui a été fait ne soit pas. Mais c’est vain, on ne peut pas faire que ce qui a été fait n’ai pas eu lieu. On ne peut pas changer, même si c’est difficile à accepter.
Il y a une recherche de réparation dans un désir de faire payer à l’autre pour le mal qu’il nous a fait. Mais si cela peut apaiser en surface, on retombe dans la même spirale car obtenir réparation, faire payer l’autre n’enlève en rien ce qui a été fait. On souffre et on transmet de la souffrance, ou comme dirait Denis Marquet « Tout le monde se défend », on transforme alors la souffrance en violence, mais la spirale n’est pas brisée car la souffrance demeure. Et ce qui a été fait n’a pas disparu.
On recherche une solution dans ce qui ne peut en donner.
C’est là peut-être que le pardon se fait nécessaire. Pas pour les autres mais pour soi. Pas pour justifier le mal qui a été fait mais pour ne plus laisser ce mal nous ronger et nous maintenir prisonnier, pour le laisser enfin derrière et avancer.
Le pardon c’est aussi une façon de repartir de l’avant, de laisser le passé derrière, de ne plus le laisser polluer le présent ni nous faire souffrir.
En fait, tant qu’on ne pardonne pas, l’autre continue de nous faire du mal. On veut faire payer le mal mais c’est le mal qui nous fait payer, encore et encore. Au lieu de s’autoriser à vivre, de se libérer du mal, on laisse ce mal poursuivre son œuvre, nous tourmenter, nous ronger.
Le pardon c’est rendre le mal impuissant, ne plus lui accorder comme une importance vitale à laquelle on s’accroche, mais lui donner ce qu’il vaut vraiment, « rien », du mépris, et s’en distancier, s’en détacher, s’en distinguer.
Je pardonne parce que ce mal ne « mérite » pas que je m’y consacre, ne mérite pas qu’on lui accorde une quelconque valeur.


Et là encore, je retrouve l'analogie dans la Passion, le Christ mort pour le pardon des péchés. Ou dit autrement pour réduire le mal à l'impuissance, vaincre le péché.
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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Didyme » ven. 25 juin 2021, 0:27

ademimo a écrit :
mer. 23 juin 2021, 18:52
Dans ce cas, je reviens à une question fondamentale : pourquoi Dieu ne sauve pas les damnés ?

Généralement, la réponse fournie est que Dieu respecte un choix. Mais quel choix ? Celui de ne s'être pas repenti ? Mais pourquoi le repentir serait impossible dans l'Enfer ? Généralement, on répond que les Damnés refusent d'être sauvés, même dans l'Enfer (incompatible avec l'histoire du mauvais riche, au passage), et que c'est donc en parfaite connaissance de cause qu'ils ont refusé le pardon de Dieu.

Mais en pratique, les gens n'ont aucune certitude sur l'existence même du Salut, et de son corollaire la Damnation. C'est là, en réalité, que passe la ligne de démarcation : entre ceux qui croient, et ceux qui ne croient pas.
Je ne suis pas sûr que je sois la meilleure personne pour vous répondre là-dessus, étant donné que je partage en partie vos questionnements et que j'ai déjà longuement discuté de la question de la liberté sur d'autres fils. ;)
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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par prodigal » ven. 25 juin 2021, 10:08

ademimo a écrit :
mer. 23 juin 2021, 18:52
Mais pourquoi le repentir serait impossible dans l'Enfer ?
Peut-être tout simplement parce que là où tout n'est pas fini ce n'est pas encore l'enfer.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » ven. 25 juin 2021, 21:44

Cinci a écrit :
jeu. 24 juin 2021, 15:07
Trinité a écrit :
mer. 23 juin 2021, 0:05
Bonsoir,

Et si le nouveau riche n'était pas en enfer , comme le dit le pape Benois XVI , dans Spe Salvi, après un revirement d'opinion...
Car, comme il le précise: le nouveau riche est repentant, et demande à Abraham d'aller avertir ses frères sur terre, et que, cette notion de repentance est incompatible avec une âme se trouvant en enfer...

Salut Trinité,

C'est bien ainsi que j'ai toujours compris ce passage du Nouveau Testament. La parabole elle-même ne tranche pas, Jésus si on veut ne sert pas là à ses disciples dans le temps un enseignement sur l'enfer éternel pour dire platement que le riche insuffisamment généreux avec les pauvres va nécessairement aboutir dans l'enfer de flammes pour l'éternité. Non !

C'est plutôt que la parabole montrerait très bien comment - sans le Sauveur attendu - le riche plutôt négligeant aura toutes les chances d'aboutir une fois mort dans une condition fort peu enviable, très inconfortable. Ce riche arrive dans le séjour des morts (non pas l'enfer éternel), percevant trop bien l'odeur de roussi, la chaleur, les flammes qui lui lèchent la plante des pieds. Il est coincé dans le fond du puit. Sans échelle pour en sortir. C'est comme un jugement qui reste suspendu sur sa tête. Une situation angoissante. La parabole ne se prononce pas sur le sort final du mauvais riche. Cette parabole n'est pas concluante comme bien d'autres peuvent l'être. Non, il reste un suspens. On peut deviner ce qui serait la leçon : nous aurions grand intérêt à éviter nous-même d'aboutir dans une aussi mauvaise situation. En suivant le Christ, avec le Sauveur, mettant en pratique ses conseils : on ne risquera pas d'aboutir dans le puit apparemment sans issue. Pour mémoire, le séjour des morts correspond bien à une situation sans issue avant le Christ; sans être dans l'enfer éternel le sujet descendu au pays des morts se trouve bien enfermé dans une certaine condition (plus confortable pour le juste avec Abraham certes, désagréable pour l'Injuste quand même).

Après, le lecteur chrétien de l'évangile sait bien qu'il n'y aurait que le Christ pour être capable d'extraire le riche de la fosse dans laquelle il se trouve.
Bonjour Cinci,
Vous interprétez normément... La parabole est très claire, pourtant. Je concède une chose : c'est une parabole, une histoire pour mettre en lumière une vérité. Mais parmi toutes les paraboles du Christ, celle-ci figure parmi les moins allégoriques. On ne peut pas tordre le bras au texte à ce point.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » ven. 25 juin 2021, 22:15

Cinci a écrit :
jeu. 24 juin 2021, 16:23
ademimo :

Si réellement les damnés avaient choisi la damnation, je ne vois pas pourquoi le mauvais riche demanderait l'intervention d'Abraham en sa faveur ou en celle de ses frères.
Salut !

On pourrait vous répondre : le riche ne se trouve pas dans l'enfer éternel justement. Et votre exemple choisi serait alors impropre à nous dire quelque chose des damnés.


Néanmoins

Néanmoins, je partage votre idée. Disons, je suis d'accord avec vous : quelque chose cloche bien à propos de cette histoire de choix.

Il m'apparaitrait incroyable qu'un sujet puisse délibérément vouloir être enfermé dans une condition de malheur. Ce serait absurde. Par exemple, il n'existe aucun prisonnier sur terre, même le plus grand criminel qui soit (surtout celui-là !) qui souhaiterait réellement passer toute sa vie derrière les barreaux.

«Oui, oui, vous me donnez le choix. Je pourrais réussir à m'évader grâce à des complices admettons : mais non je choisi de demeurer au bagne de Cayenne, avec des chaînes au pied, de la mauvaise nourriture, obligé de casser des pierres chaque jour pendant dix heures sous le soleil, etc.» Non, ce ne serait pas crédible.

A choisir, tous aimeraient mieux apprendre une bonne journée que la grâce présidentielle leur serait accordée et qu'ils seraient libérés dès le lundi suivant. S'Il en est ainsi sur la terre, à plus forte raison face à la perspective d'un enfer éternel. Donc, pour Lucifer et ses mauvais anges et toutes les âmes damnées de la création : il ne saurait être question d'un choix pour eux. Ils n'ont pas le choix à vrai dire. Le criminel aimerait mieux le néant un coup parti, l'équivalent du sommeil sans conscience.



Pour le damné

Pour le damné, supposerais-je, c'est ni plus ni moins comme si c'est Dieu lui-même qui leur ferait violence. Le simple fait de les maintenir dans l'existence et dans une existence pouvant les frustrer de ce qu'ils auraient pu préférer; or qu'il reste vrai qu'une certaine violence est inhérente au mode d'existence avec Dieu. Oui, si par violence on entend : ne pas pouvoir tout faire, ni vivre comme j'aurais pu préférer ou devoir accepter des règles que je n'ai pas crées, etc.

La réalité exerce sur nous une forme de violence. Celui qui est né aveugle ! Lui, pourquoi ? Dieu qui peut suspendre ou contourner les lois de la nature qu'il a Lui-même fixées, comme le temps d'un miracle, aurait bien pu empêcher que l'enfant naisse aveugle. Ne le faisant pas, c'est telle une violence insupportable qui est faite à un être entrant dans l'existence. Oui, à certains égards : c'est une violence ! Et c'est lié au mal. Il en va de même pour tout. Il n'y a pas moyen de se départir d'un aspect de dureté, de violence, d'une incompréhension, tant qu'on demeure à l'extérieur de Dieu, comme en face et en réaction.
Pour ouvrir une parenthèse là dessus, le Christ apporte justement une réponse à cette question : pourquoi l'infirme naît-il avec ses infirmités ? C'est afin, dit-il, que l'œuvre de Dieu soit manifestée en lui. Jean 9,3.

Et bien sûr, cet infirme représente toute l'humanité.

C'est là que le dogme intervient : pour être associé à l'œuvre de Dieu, qui est d'abord une œuvre de miséricorde, il faut que l'homme soit participant. Il est même stipulé qu'il est coparticipant à l'œuvre de son Salut. C'est-à-dire qu'il doit y coopérer.

S'il refuse de coopérer, alors il est relapse, et Satan peut réclamer son âme.

Voilà la théologie catholique non trafiquée par les aménagements de Vatican II.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » ven. 25 juin 2021, 22:25

Didyme a écrit :
ven. 25 juin 2021, 0:27
ademimo a écrit :
mer. 23 juin 2021, 18:52
Dans ce cas, je reviens à une question fondamentale : pourquoi Dieu ne sauve pas les damnés ?

Généralement, la réponse fournie est que Dieu respecte un choix. Mais quel choix ? Celui de ne s'être pas repenti ? Mais pourquoi le repentir serait impossible dans l'Enfer ? Généralement, on répond que les Damnés refusent d'être sauvés, même dans l'Enfer (incompatible avec l'histoire du mauvais riche, au passage), et que c'est donc en parfaite connaissance de cause qu'ils ont refusé le pardon de Dieu.

Mais en pratique, les gens n'ont aucune certitude sur l'existence même du Salut, et de son corollaire la Damnation. C'est là, en réalité, que passe la ligne de démarcation : entre ceux qui croient, et ceux qui ne croient pas.
Je ne suis pas sûr que je sois la meilleure personne pour vous répondre là-dessus, étant donné que je partage en partie vos questionnements et que j'ai déjà longuement discuté de la question de la liberté sur d'autres fils. ;)
Excusez-moi Didyme, mais vous vous défilez... L'origine de mes questions, que je vous adresse, c'est le discours que vous relayez ("le damné est celui qui n'a pas voulu du Salut" , et autres idées du même style post 1960).

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » ven. 25 juin 2021, 22:39

prodigal a écrit :
ven. 25 juin 2021, 10:08
ademimo a écrit :
mer. 23 juin 2021, 18:52
Mais pourquoi le repentir serait impossible dans l'Enfer ?
Peut-être tout simplement parce que là où tout n'est pas fini ce n'est pas encore l'enfer.
Mais comment fait-on coïncider l'idée de finitude avec l'enfer ?

Sachant que l'enfer est censé coexister à notre monde, puisqu'avant la Résurrection des morts et le Jugement dernier, les âmes damnées doivent y connaître leur première peine, à la suite de leur jugement particulier.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 25 juin 2021, 22:42

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 12:56, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » ven. 25 juin 2021, 23:19

@Perlum Pimpum, je perds sans doute mon temps à vous écrire, puisqu'apparemment vous avez décidé de ne pas me répondre, mais je tente une dernière fois : vous avez décidé que Dieu aurait vis-à-vis des hommes uniquement un rôle de juge. Effectivement, si Dieu est un juge, et rien d'autre, alors tout ce que vous dites est vrai. Mais n'est-ce pas un peu réducteur ? Dieu est bien plus grand qu'un simple juge qui applique stupidement une règle.

Je vous cite un simple passage des écritures : lorsqu'un homme demande au Christ d'amener son frère à partager avec lui son héritage, le Christ répond : qui donc m'a établi pour juger entre vous et vous départager ?

Cette réponse démontre que les injustices commises entre les hommes sur la terre n'est pas ce qui intéresse Dieu au premier chef.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 26 juin 2021, 0:28

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 26 juin 2021, 0:32

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 26 juin 2021, 0:37

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par prodigal » sam. 26 juin 2021, 9:20

ademimo a écrit :
ven. 25 juin 2021, 22:39
Mais comment fait-on coïncider l'idée de finitude avec l'enfer ?
Sachant que l'enfer est censé coexister à notre monde, puisqu'avant la Résurrection des morts et le Jugement dernier, les âmes damnées doivent y connaître leur première peine, à la suite de leur jugement particulier.
J'ai du mal à comprendre votre question.
Quand on parle d'enfer, on parle bien de souffrances éternelles, non? :)
Mais j'avoue ne pas disposer de lumières particulières sur notre destinée posthume.
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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » sam. 26 juin 2021, 12:56

prodigal a écrit :
sam. 26 juin 2021, 9:20
ademimo a écrit :
ven. 25 juin 2021, 22:39
Mais comment fait-on coïncider l'idée de finitude avec l'enfer ?
Sachant que l'enfer est censé coexister à notre monde, puisqu'avant la Résurrection des morts et le Jugement dernier, les âmes damnées doivent y connaître leur première peine, à la suite de leur jugement particulier.
J'ai du mal à comprendre votre question.
Quand on parle d'enfer, on parle bien de souffrances éternelles, non? :)
Mais j'avoue ne pas disposer de lumières particulières sur notre destinée posthume.
Ce qui est éternel a un début ? :)

Vous disiez :

"Peut-être tout simplement parce que là où tout n'est pas fini ce n'est pas encore l'enfer."

Qu'est-ce qui n'est pas encore "fini" ?

J'essaie juste de comprendre ce que vous dites.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par ademimo » sam. 26 juin 2021, 12:59

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 26 juin 2021, 0:28
Slt,

D’abord je ne décide de rien, je prends acte du donné révélé qui nous dit de Dieu beaucoup de choses, qu’il est Père, Frère et Ami, plein de Miséricorde et Bon pour les hommes, et aussi qu’il est Saint, Parfait, et qu’il nous jugera. Que s’il nous appelle à partager sa Vie, à devenir fils adoptifs par grâce, participants de sa nature divine au Ciel, c’est en exigeant que nous soyons saints, parfaits, immaculés (autant que des pécheurs pénitents peuvent l’être), et qu’à défaut d’être trouvés revêtus de la tunique nuptiale au jour de notre jugement, il nous damnera. Pourquoi voudriez-vous que je fasse le tri dans le donné révélé : je prends tout.
Rien à dire. C'est le donné révélé tel que stipulé dans les articles du dogme catholique.

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