L’amour de Dieu et la haine du péché

[ademimo]

Pour ce qui est de votre passage scripturaire, Jésus refuse seulement, à ce qu’il me semble, de se comporter comme un rabbi jugeant dans un Beth Din, c.à.d pour transposer, comme un ecclésiastique local jugeant ses administrés à l’aune du droit canon : sa dignité est plus haute : il est Juge des vivants et des morts.

Il est Juge. Exact.
Mais pas seulement. Il est Dieu.
La qualité de Dieu est supérieure à celle de Juge.

Ce que vous dites depuis le début sur la haine du péché, et donc du pécheur, vaut pour le juge. Mais pour Dieu, en tant que Dieu, c'est une autre affaire.

Connaissez-vous beaucoup de juges qui sacrifient leur fils unique pour sauver les criminels ? Pourtant, tous sont censés être animés par l'amour de la justice. En réalité, le juge condamne ou relaxe, et son rôle s'arrête là. Le devenir du criminel n'est plus de son ressort (je ne parle pas du juge des peines).

Et lorsqu'on lit les Psaumes, les Prophètes, et même l'ensemble de l'histoire sainte, on est obligé de convenir que le regard de Dieu sur l'humanité déchue est bien éloignée d'un simple regard de "haine". Sinon, les choses se seraient arrêtées au Déluge, il me semble.

Cette histoire de haine n'intervient réellement que dans un second temps : lorsque les "invités à la noce" rejettent directement le Christ. C'est tout le sens de nombreuses paraboles, comme par exemple celle des vignerons. Nescio vos, déclare le Christ Pantocrator au jour du Jugement, à tous ceux qui l'ont rejeté. Tant que le Christ n'avait pas prêché et ne s'était pas offert en sacrifice, Dieu continuait à les rechercher avec soin. En définitive, la "haine" envers non pas le pécheur en tant que pécheur, mais envers l'invité qui a décliné l'invitation, ne tombe définitivement qu'au jour du Jugement.

[prodigal]

Vous disiez :
"Peut-être tout simplement parce que là où tout n'est pas fini ce n'est pas encore l'enfer."
Qu'est-ce qui n'est pas encore "fini" ?
J'essaie juste de comprendre ce que vous dites.

C'est en réponse à votre interrogation, ainsi libellée : "Mais pourquoi le repentir serait impossible dans l'Enfer ?".
Le repentir n'est possible que si le sujet qui se repent peut encore changer. S'il peut encore changer c'est que tout n'est pas fini, et donc sa destinée n'est pas encore accomplie. Il s'ensuit qu'il n'est donc pas en enfer. Je ne voulais rien dire de plus compliqué que cela.

[Cinci]

ademimo,

Vous savez comme moi, à quel point il est classique d'entendre les gens raconter combien la Parole de Dieu serait claire, tel passage de Bible évident ou telle tournure de phrase dans le nième chapitre de l'évangile, etc. Le fait est que ce n'est jamais si vrai qu'on aime bien le prétendre.

Que vous puissiez dire que la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare vous semblerait tellement claire - outre que j'ignore de quelle clarté il devrait s'agir à propos de quoi - moi, cela ne m'empêchera pas de constater que Joseph Ratzinger lui-même a déjà pu livrer deux interprétations franchement différentes de la même parabole; ainsi qu'avoir pu trouver nombre d'amateurs catholiques ou protestants en désaccord sur le sens à donner au texte. J'ajouterais, encore, qu'il n'existe aucun dogme dans l'Église catholique mais au sujet de cette parabole en particulier. Pas à ma connaissance.

Je me suis donc efforcé de traduire ce qui me semblait le plus plausible ou le plus compréhensible pour moi.

Je ne trouve rien de naturel ou évident au fait de se représenter le riche dans l'enfer éternel, considérant cette parabole. Au contraire ! C'est en voulant à toute force camper le riche dans le véritable enfer éternel que les problèmes surgissent. La parabole devient absurde.

Si la «clarté» dont vous vouliez vous référer serait le fait que le riche serait dans «la géhenne avec le diable et le faux prophète» pour parler comme saint Jean, le feu dont il est question suivant le Jugement général : j'aurais du mal à comprendre pourquoi le texte de saint Luc nous dit que le riche est dans le séjour des morts. Or le séjour des morts est une expression convenue chez les anciens Hébreux, dans l'univers de l'Ancien Testament, un synonyme du terme "schéol" et qui n'a rien à voir avec l'enfer éternel.


Quand on souhaite accréditer la conviction qui est celle de l'Église catholique, au sujet de l'enfer éternel, je pense qu'il existerait tout simplement de bien meilleurs passages des Saintes Écritures à cet effet. La parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare, à mon avis, ne vise pas à donner un enseignement au sujet de l'enfer éternel.

Cette parabole servirait surtout à illustrer le fait que «Moïse et les prophètes» ne sont pas suffisants à eux seuls pour assurer le salut des Juifs. Il ne s'agit pas d'un décret à l'effet que ceux-là doivent fatalement aboutir dans le four pour l'éternité. Non, mais simplement qu'il y prend «autre chose» que la loi et les prophètes pour être sauvé. Cet «autre chose» : c'est le Christ !

[ademimo]

Vous disiez :
"Peut-être tout simplement parce que là où tout n'est pas fini ce n'est pas encore l'enfer."
Qu'est-ce qui n'est pas encore "fini" ?
J'essaie juste de comprendre ce que vous dites.

C'est en réponse à votre interrogation, ainsi libellée : "Mais pourquoi le repentir serait impossible dans l'Enfer ?".
Le repentir n'est possible que si le sujet qui se repent peut encore changer. S'il peut encore changer c'est que tout n'est pas fini, et donc sa destinée n'est pas encore accomplie. Il s'ensuit qu'il n'est donc pas en enfer. Je ne voulais rien dire de plus compliqué que cela.

Mais pourquoi y aurait-il forcément une "destinée" aboutissant à un résultat "définitif" ?

[prodigal]

Quoi d'autre?
Mais je ne cherchais pas à prouver l'existence de l'enfer, simplement à souligner que s'il y a un enfer, les damnés qui s'y trouvent ne peuvent se repentir.

[Cinci]

ademimo :

Pour ouvrir une parenthèse là dessus, le Christ apporte justement une réponse à cette question : pourquoi l'infirme naît-il avec ses infirmités ? C'est afin, dit-il, que l'œuvre de Dieu soit manifestée en lui. Jean 9,3.

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Cependant, il n'en reste pas moins que l'expérience se présente comme le fait d'une violence à subir. C'est ce que j'essayais d'expliquer. La violence ne représente pas quelque chose étant comme parfaitement étranger à la réalité divine. Un peu comme si une dimension du divin devait expérimenter la violence infligée par les méchants, une violence dépersonnalisante. Celui qui fini par vivre selon la dynamique satanique fini par connaître aussi ce qu'est la dynamique endurée par Dieu lui-même dans l'éternité ou de ce que le mal aura pu lui faire vivre à Lui.

[ademimo]

Quoi d'autre?
Mais je ne cherchais pas à prouver l'existence de l'enfer, simplement à souligner que s'il y a un enfer, les damnés qui s'y trouvent ne peuvent se repentir.

C'est un peu une tautologie. Si on part du présupposé que l'enfer est éternel, et que ses hôtes - les damnés - ne peuvent en sortir, assurément, ils y sont pour l'éternité.

Ça ne nous dit pas pourquoi il en serait forcément ainsi (en-dehors de ce que stipule le Dogme). C'est comme ça parce que c'est ainsi, ma pauvre dame. Et c'est ainsi parce que c'est comme ça. Et puis voilà.

Mais ça ne me satisfait pas.

[prodigal]

Mais encore une fois, cher ademimo, je ne cherche pas à vous prouver qu'il en est ainsi!
Je dis simplement que l'idée d'enfer, telle qu'elle est exprimée par le dogme, est l'idée d'une destinée posthume irréversible, et ceci même si on ne l'interprète que symboliquement.

[ademimo]

ademimo,

Vous savez comme moi, à quel point il est classique d'entendre les gens raconter combien la Parole de Dieu serait claire, tel passage de Bible évident ou telle tournure de phrase dans le nième chapitre de l'évangile, etc. Le fait est que ce n'est jamais si vrai qu'on aime bien le prétendre.

Que vous puissiez dire que la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare vous semblerait tellement claire - outre que j'ignore de quelle clarté il devrait s'agir à propos de quoi - moi, cela ne m'empêchera pas de constater que Joseph Ratzinger lui-même a déjà pu livrer deux interprétations franchement différentes de la même parabole; ainsi qu'avoir pu trouver nombre d'amateurs catholiques ou protestants en désaccord sur le sens à donner au texte. J'ajouterais, encore, qu'il n'existe aucun dogme dans l'Église catholique mais au sujet de cette parabole en particulier. Pas à ma connaissance.

Je me suis donc efforcé de traduire ce qui me semblait le plus plausible ou le plus compréhensible pour moi.

Je ne trouve rien de naturel ou évident au fait de se représenter le riche dans l'enfer éternel, considérant cette parabole. Au contraire ! C'est en voulant à toute force camper le riche dans le véritable enfer éternel que les problèmes surgissent. La parabole devient absurde.

Si la «clarté» dont vous vouliez vous référer serait le fait que le riche serait dans «la géhenne avec le diable et le faux prophète» pour parler comme saint Jean, le feu dont il est question suivant le Jugement général : j'aurais du mal à comprendre pourquoi le texte de saint Luc nous dit que le riche est dans le séjour des morts. Or le séjour des morts est une expression convenue chez les anciens Hébreux, dans l'univers de l'Ancien Testament, un synonyme du terme "schéol" et qui n'a rien à voir avec l'enfer éternel.


Quand on souhaite accréditer la conviction qui est celle de l'Église catholique, au sujet de l'enfer éternel, je pense qu'il existerait tout simplement de bien meilleurs passages des Saintes Écritures à cet effet. La parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare, à mon avis, ne vise pas à donner un enseignement au sujet de l'enfer éternel.

Cette parabole servirait surtout à illustrer le fait que «Moïse et les prophètes» ne sont pas suffisants à eux seuls pour assurer le salut des Juifs. Il ne s'agit pas d'un décret à l'effet que ceux-là doivent fatalement aboutir dans le four pour l'éternité. Non, mais simplement qu'il y prend «autre chose» que la loi et les prophètes pour être sauvé. Cet «autre chose» : c'est le Christ !

Dans les Écritures, il y a en effet bon nombre de passages dont les uns et les autres s'emparent pour accuser leurs adversaires d'infidélité, au nom de la clarté du texte. On n'est pas ici dans ce cas de figure, car je ne crois pas qu'une polémique quelconque ait éclaté ici entre catholiques, protestants et orthodoxes, voire musulmans.

Ou du moins, on serait dans une nouvelle polémique entre post Vatican II et tradition.

L'Ecriture n'est en effet pas toujours mystérieuse et sujette à de nombreuses interprétations. Il y a des cas, et celui-ci en fait partie, où le propos est compréhensible sur le plan littéral.

Relisez donc la parabole. Je ne sais pas comment on peut s'y prendre pour comprendre autre chose que ce qui est dit. Je reprends les éléments dans l'ordre : Lazare et le mauvais riche meurent. Leurs âmes passent dans l'autre monde. Mais le sort de Lazare n'est pas celui du mauvais riche. La Vulgate écrit que ce dernier va aux Enfers. Vous me parliez de l'interprétation catholique. Hé bien, pour les catholiques, pendant 1500 ans, c'est la Vulgate qui a fait foi. Et la Vulgate parle de l'Enfer. Alors admettons que tout ceci se passe avant la descente du Christ aux Enfers. Mais pourquoi un sort différent pour Lazare ? Pourquoi celui-ci est-il en compagnie des Patriarches ? L'Eglise n'a jamais dit qu'en descendant aux Enfers, tous ses habitants en furent sortis. Ce sont les Justes qui furent libérés : précisément Adam, Abraham, et donc Lazare, qui y vivaient dans un lieu moins rigoureux que pour les injustes comme le mauvais riche.

En fait, l'Église a toujours cru à ce scénario : au soir du vendredi Saint, le Christ descend dans l'Enfer, dont il brise les portes, et en sort les Justes, mais il ne les emmène pas directement au Ciel. Il les laisse dans les Limbes, c'est-à-dire dans les cercles supérieurs de l'Enfer, hors de l'enceinte de la Cité maudite, où ils resteront jusqu'au Jugement dernier. C'est du moins le décor que l'on retrouve dans la Divine Comédie.

Mais peu importe, admettons. Si on se concentre uniquement sur le texte en faisant abstraction des anciennes doctrines de l'Église sur les Limbes, on est bien obligé de constaté qu'il y a deux lieux différents, séparés par un abîme infranchissable. La note de la Bible de Jérusalem indique : "l'abîme symbolise l'impossibilité pour les élus comme pour les damnés de changer leur destin". La Bible de Jérusalem est une bible catholique qui reçoit l'imprimatur. Donc rien qu'avec cette note, on voit bien que la lecture catholique considère qu'il s'agit bien ici de l'Enfer éternel et de la damnation pour le mauvais riche, et la félicité éternelle pour Lazare.

Que faut-il de plus pour être convaincu ? Est-ce que je continue ?

Le sort qui leur est réservé est bien différent : "en proie à des tortures", dans la Bible de Jérusalem, pour le mauvais riche. "Je suis tourmenté dans cette flamme", crie-t-il.

Puis il demande qu'on aille avertir ses frères afin qu'ils se convertissent et ne viennent pas "dans ce lieu de torture". On parle donc bien d'un lieu qui n'est pas le simple Shéol où chacun va, n'est-ce pas ? Il s'agit bien d'un lieu de perdition qu'il s'agit d'éviter en se convertissant et en écoutant les "prophètes", et en se repentant de ses péchés.

Est-ce suffisant ?

Invoquons la Catena aurea.
http://www.catho.org/9.php?d=bcr

Voici un échantillon de ce qu'écrivent les Pères :

S. Grég. (hom. 40). Tandis que ces deux coeurs (celui du pauvre et celui du riche étaient sur la terre), ils avaient dans les cieux un seul juge qui préparait le pauvre à la gloire par les souffrances, et qui supportait le riche en le réservant au supplice: «Le riche mourut aussi». - S. Chrys. (hom. 6 sur la 2 Epit. aux Cor). Il mourut de la mort du corps, car son âme était morte depuis longtemps, il ne faisait plus aucune des oeuvres auxquelles elle donne la vie, toute la chaleur que lui communique l'amour pour le prochain était complètement éteinte, et cette âme était plus morte que le corps. (2 disc. sur Lazare). Nous ne voyons pas que personne soit venu rendre à ce mauvais riche les devoirs de la sépulture comme à Lazare. Tant qu'il était heureux au milieu des jouissances de la voie large, il comptait un grand nombre de flatteurs complaisants, à peine a-t-il expiré, que tous l'abandonnent, car le Sauveur nous dit simplement: «Et il fut enseveli dans les enfers». Mais pendant sa vie même, son âme était comme ensevelie et écrasée dans son corps comme dans un tombeau. - S. Aug. (Quest. évang., 2, 38). Cette sépulture dans l'enfer signifie cet abîme de supplices qui dévore après cette vie les orgueilleux et ceux qui ont été sans miséricorde. - S. Bas. (sur Is 5). L'enfer est un lieu immense situé dans les profondeurs de la terre, couvert de tous côtés d'épaisses ténèbres, dont l'ouverture donne dans un abîme profond, par où descendent les âmes condamnées aux supplices éternels. - S. Chrys. (hom. 53 de l'ouvr. incompl). De même que les prisons des rois sont en dehors des villes, ainsi l'enfer est placé en dehors du monde, et c'est pour cela qu'il est appelé «les ténèbres extérieures» (Mt 8 Mt 22,13 Mt 25,30). - Théophyl. Il en est qui prétendent que l'enfer est le passage du visible à l'invisible, et la complète déformation de l'âme, car tant que l'âme du pécheur est dans son corps, elle est comme visible par ses opérations, mais dès qu'elle est sortie du corps, elle perd pour ainsi dire toute sa forme.

L'avis des Pères n'est pas suffisant ?

[ademimo]

Mais encore une fois, cher ademimo, je ne cherche pas à vous prouver qu'il en est ainsi!
Je dis simplement que l'idée d'enfer, telle qu'elle est exprimée par le dogme, est l'idée d'une destinée posthume irréversible, et ceci même si on ne l'interprète que symboliquement.

Je n'ai jamais contesté ce point ! Le dogme affirme bel et bien que les damnés iront à la damnation éternelle. Je crois que là-dessus, tout le monde est d'accord.

Ce qui fait débat, c'est d'attribuer cette damnation à une condamnation exprimée par Dieu en réponse à un refus du réprouvé de se convertir sa vie durant, ce qui a toujours été le discours de l'Église jusqu'à Vatican II, ou bien de l'attribuer à un choix délibéré et libre du damné - s'imposant à Dieu qui "respecte sa liberté" - de se damner, ce qui est à mon avis un nouveau discours que l'Église n'a jamais tenu avant Vatican II.

[Fée Violine]

Ce qui fait débat, c'est d'attribuer cette damnation à une condamnation exprimée par Dieu en réponse à un refus du réprouvé de se convertir sa vie durant, ce qui a toujours été le discours de l'Église jusqu'à Vatican II, ou bien de l'attribuer à un choix délibéré et libre du damné - s'imposant à Dieu qui "respecte sa liberté" - de se damner, ce qui est à mon avis un nouveau discours que l'Église n'a jamais tenu avant Vatican II.

Mais c'est pareil.
Le curé d'Ars disait que quand Dieu damne quelqu'un, il est comme une mère qui serait obligée de lâcher le couteau de la guillotine sur la tête de son enfant.

[Cinci]

ademimo.

Vous dites :

ademimo :

Dans les Écritures, il y a en effet bon nombre de passages dont les uns et les autres s'emparent pour accuser leurs adversaires d'infidélité, au nom de la clarté du texte. On n'est pas ici dans ce cas de figure, car je ne crois pas qu'une polémique quelconque ait éclaté ici entre catholiques, protestants et orthodoxes, voire musulmans.

Mais, vous seriez comme en train d'en créer une avec moi, de polémique ! En direct ! Illustrant exactement ce que je suis en train de dire.

Parce que vous tenteriez de me faire croire qu'il n'y aurait pas d'autre façon de lire la parabole. Il faudrait que le mauvais riche soit dans l'enfer éternel de Dante ! Il faudra même amener des Pères de l'Église en renfort, pour prouver qu'il serait impossible de comprendre autrement la situation du personnage dans la parabole. Il faudrait bien sûr que ce soit le portrait d'un damné dans les flammes éternelles, etc.

Écoutez :

Pour ma part, je nie en rien le fait que des tas de catholiques auront voulu voir un riche dans l'enfer éternel. Au contraire ! C'est en plein ce que je dis. Les uns veulent se représenter le riche en enfer. Sauf, en même temps, je dis qu'il n'existe aucun dogme dans l'Église sur la manière d'entendre cette parabole ! C'est pas vrai que l'Église avec son autorité obligerait les fidèles à lire la parabole comme ademimo aimerait la lire, comme saint Jean Chrysostôme ou n'importe qui. La note dans la Bible de Jérusalem ne représente en rien une affirmation dogmatique de l'Église catholique, si ça peut être l'avis du comité de rédaction.



Dans ma Bible d'étude à moi, qui est celle d'Émile Osty, au sujet de la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare, voici la note que je trouve :

Luc 16, 23

23. Et dans l'hadès, levant les yeux, alors qu'il était dans les tortures, il voit Abraham de loin et Lazare dans son sein.

Émile Osty, en bas de page :

«... une mauvaise coupure du texte a donné lieu à un contresens célèbre de la Vulgate (sepultus in inferno), qui a fleuri dans la prédication - «L'hadès», interprétation grecque du «Chéol, le séjour des morts des textes bibliques».

Dans la Bible Osty, le mauvais riche se trouve au séjour des morts, non pas dans l'enfer éternel de la vision des enfants à Fatima.

Du reste, mais c'est exactement ce que dira Benoit XVI dans sa lettre encyclique Spe Salvi au numéro 44.

Benoit XVI
44 [...]

Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

https://www.vatican.va/content/benedict ... salvi.html

Est-ce que Benoit XVI est un innocent qui ne sait rien de la tradition de l'Église ? Il est incapable de lire la Bible ? C'est un tricheur ? Non.

Mais c'est juste qu'il n'y a jamais eu de dogme à propos d'une seule et unique manière de comprendre cette parabole. Et alors, pour moi, comme pour Benoit XVI et tel ici dans Spe Salvi, de toute évidence : trouver le personnage de la parabole dans le séjour des morts serait la façon la plus naturelle et la mieux adaptée de saisir de quoi il retourne.

[Perlum Pimpum]

.

[ademimo]

ademimo.

Vous dites :

ademimo :

Dans les Écritures, il y a en effet bon nombre de passages dont les uns et les autres s'emparent pour accuser leurs adversaires d'infidélité, au nom de la clarté du texte. On n'est pas ici dans ce cas de figure, car je ne crois pas qu'une polémique quelconque ait éclaté ici entre catholiques, protestants et orthodoxes, voire musulmans.

Mais, vous seriez comme en train d'en créer une avec moi, de polémique ! En direct ! Illustrant exactement ce que je suis en train de dire.

Parce que vous tenteriez de me faire croire qu'il n'y aurait pas d'autre façon de lire la parabole. Il faudrait que le mauvais riche soit dans l'enfer éternel de Dante ! Il faudra même amener des Pères de l'Église en renfort, pour prouver qu'il serait impossible de comprendre autrement la situation du personnage dans la parabole. Il faudrait bien sûr que ce soit le portrait d'un damné dans les flammes éternelles, etc.

Écoutez :

Pour ma part, je nie en rien le fait que des tas de catholiques auront voulu voir un riche dans l'enfer éternel. Au contraire ! C'est en plein ce que je dis. Les uns veulent se représenter le riche en enfer. Sauf, en même temps, je dis qu'il n'existe aucun dogme dans l'Église sur la manière d'entendre cette parabole ! C'est pas vrai que l'Église avec son autorité obligerait les fidèles à lire la parabole comme ademimo aimerait la lire, comme saint Jean Chrysostôme ou n'importe qui. La note dans la Bible de Jérusalem ne représente en rien une affirmation dogmatique de l'Église catholique, si ça peut être l'avis du comité de rédaction.



Dans ma Bible d'étude à moi, qui est celle d'Émile Osty, au sujet de la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare, voici la note que je trouve :

Luc 16, 23

23. Et dans l'hadès, levant les yeux, alors qu'il était dans les tortures, il voit Abraham de loin et Lazare dans son sein.

Émile Osty, en bas de page :

«... une mauvaise coupure du texte a donné lieu à un contresens célèbre de la Vulgate (sepultus in inferno), qui a fleuri dans la prédication - «L'hadès», interprétation grecque du «Chéol, le séjour des morts des textes bibliques».

Dans la Bible Osty, le mauvais riche se trouve au séjour des morts, non pas dans l'enfer éternel de la vision des enfants à Fatima.

Du reste, mais c'est exactement ce que dira Benoit XVI dans sa lettre encyclique Spe Salvi au numéro 44.

Benoit XVI
44 [...]

Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

https://www.vatican.va/content/benedict ... salvi.html

Est-ce que Benoit XVI est un innocent qui ne sait rien de la tradition de l'Église ? Il est incapable de lire la Bible ? C'est un tricheur ? Non.

Mais c'est juste qu'il n'y a jamais eu de dogme à propos d'une seule et unique manière de comprendre cette parabole. Et alors, pour moi, comme pour Benoit XVI et tel ici dans Spe Salvi, de toute évidence : trouver le personnage de la parabole dans le séjour des morts serait la façon la plus naturelle et la mieux adaptée de saisir de quoi il retourne.

En fait, votre réaction illustre ce que je dis depuis le départ : il est bien difficile aux catholiques d'aujourd'hui d'admettre la damnation éternelle jusqu'à nier un texte plutôt simple à comprendre. Je ne parle pas de recourir aux dogmes, qui de toute façon n'existent pas en tant que grille de lecture (à part de très rares passages sur lesquels ils s'appuient), mais à la logique la plus élémentaire.

Les extraits que vous citez n'invalident en rien ce que je disais. L'Enfer de Dante précède lui aussi le Jugement dernier. La doctrine traditionnelle de l'Église soumet les âmes à un jugement particulier qui les expédie soit en Enfer soit au Paradis, soit encore au Purgatoire, auxquels s'ajoutent les Limbes pour les Justes d'avant la Passion. Au Jugement dernier, les corps ressuscitent, pour rejoindre cette fois corporellement les lieux affectés auparavant à leurs âmes. Le second Jugement ne diffère en rien du premier, mais au contraire le confirme. Voilà ce que l'Église proclame depuis toujours.

Donc effectivement, l'histoire de Lazare se passe avant le Jugement dernier. Et donc nous parlons bien des âmes, et non encore des corps. Mais ça ne change rien fondamentalement.

Alors certes, on parle de l'Hadès. C'est pourquoi je disais : admettons. Admettons que tout ceci se déroule avant la Passion. Le Christ n'est pas encore descendu aux Enfers (donc au Shéol, ou dans l'Hadès) pour en délivrer les Justes. Il n'empêche que le Christ ne délivre pas tous les morts du Shéol, mais seulement les Justes, dont fait partie le Lazare de la parabole.

Dans ce cas, ça voudrait dire qu'à l'intérieur même de cet Enfer, ou proto Enfer (car enfin, arrêtons de jouer sur les mots, pour les anciens latins, l'Enfer ou les Enfers, désignaient bel et bien ce même Hadès d'avant, et je crois personnellement que tous ces termes sont interchangeables dans la culture antique (*), mais peu importe, admettons), à l'intérieur de ce proto Enfer (je reprends), il y aurait déjà des séjours bien distincts ? Hé oui, puisque le mauvais riche n'est pas au même endroit que "le sein d'Abraham". Il y aurait donc à l'intérieur de cet Enfer un lieu de félicité, séparé des âmes moins fortunées par un abîme infranchissable ?

C'est tout de même étrange... Pourquoi le Christ serait-il donc venu délivrer ceux qui étaient dans le Sein d'Abraham, et jouissaient déjà des prémices de la félicité ?

C'est là que ça ne colle plus, car pour l'Église, dans son enseignement traditionnel, le Sein d'Abraham, c'est les Limbes, où le Christ a placé les Justes délivrés des Enfers le soir du Vendredi Saint. Vous voyez, on ne s'en sort pas.

De plus, vous voyez bien que le mauvais riche n'appartient pas au cercle des Justes. Il serait donc au Purgatoire ? On n'en sait rien. Le texte le dit-il ? Non. Le texte ne laisse absolument rien entendre qui aille dans ce sens. Par contre, il me semble que l'Église enseigne que les tourments du Purgatoire sont très largement atténués par l'Espérance d'arriver à bon port. Où voyez-vous l'espérance du mauvais riche ? Pourquoi demande-t-il à prévenir ses frères de ce qui les attend, si son sort n'est pas autant dramatique ? Pourquoi Abraham répond-il : "qu'ils écoutent les Prophètes. S'ils ne les écoutent pas, si l'un de nous allait leur parler, ils ne seraient pas convaincus pour autant." Nous parlons donc bien de gens qui refusent de se convertir, n'écoutent pas les prophètes, et donc en définitive se fichent de Dieu, n'est-ce pas ? Il faudrait donc les prévenir en leur envoyant Abraham en personne pour leur éviter d'atterrir au Purgatoire ? Ça n'a aucun sens, Cinci. Ça n'a aucun sens...

Tout ce que je vois, c'est non pas deux interprétations possible entre les catholiques, mais plutôt un discours d'avant Vatican II, et un discours d'après Vatican II qui ne supporte plus l'idée de la damnation, et je n'hésite pas à y inclure la réflexion de Benoît XVI (que j'apprécie par ailleurs). C'est alors que l'on se met à tordre le bras aux textes pour les faire coller aux nouvelles vues.

(*) Vous avez peut-être remarqué que l'Enfer éternel au sens dantesque du terme est rarement évoqué (sous ce mot : Enfer) dans le Nouveau Testament. Voire jamais (de mémoire). Juste une remarque en passant. Il n'y a donc rien à conclure de l'emploi du mot Hadès. Pour les antiques, il n'y a pas de distinction entre un Hadès signifiant "séjour des morts d'avant la Passion", et l'Enfer éternel à la Jérôme Bosch. C'est un pur anachronisme que de vouloir appliquer cette double signification aux termes "Enfer" et "Hadès". L'Enfer et l'Hadès, c'est la même chose, sauf que l'Hadès est grec et l'Enfer latin... On retombe sur le même genre de débat au sujet des Anges et des Envoyés...

[ademimo]

(2) Dans la parabole le mauvais riche est en Enfer. Car il est présenté comme torturé par des peines. Il faudrait donc qu’il soit ou en Enfer ou au Purgatoire. Mais s’il était au Purgatoire, les justes pourraient intercéder pour lui et lui obtenir quelques rafraîchissements en attendant qu’ils soient libérés de leur peine. Le simple fait que soit affirmé l’impossibilité des justes à intercéder pour le mauvais riche prouve qu’il est damné. La traduction de saint Jérôme était donc peut être contestable au plan de la critique textuelle, mais au plan doctrinal elle est impeccable.

Pour une fois, je suis complètement d'accord.

De la simple logique...

Et je crois que si nous jetons un œil au Catéchisme, nous verrons que la prière des saints, et même des simples mortels, peut intercéder en faveur des âmes du Purgatoire. Il est donc impossible, vu la réponse d'Abraham, que le mauvais riche soit au Purgatoire.