L’amour de Dieu et la haine du péché

[ademimo]

Cher Didyme,

Je vous réponds point par point.

1. Haïr c'est vouloir du mal, c'est vouloir la disparition, l'anéantissement de l'objet. C'est la négation de l'autre.

2. La haine est amplement compréhensible en ce qu'elle est dirigée contre le péché mais devient beaucoup plus incompréhensible lorsqu'elle est dirigée contre une personne, un être, œuvre de Dieu.

3. Comment Dieu qui est amour pourrait-il donc haïr ce qu'il a créé, son œuvre ?! Et comment nous, oserions-nous donc haïr sa création ?!

4. Comment une personne qui tient son existence de l'amour de Dieu pourrait-elle donc subsister éternellement si Dieu venait à changer, puisque visiblement il n'aimerait pas sa création de toute éternité mais un jour l'aimerait pour le lendemain la haïr ?!

5. Comment la haine qui est rejet de l'autre, sa négation, une volonté de voir disparaître (car il semble évident qu'en ce qui concerne la haine du péché, cette haine est bien la volonté de mettre fin au péché, de le voir disparaître) pourrait-elle donc être conciliable avec le dogme de l'immortalité de l'âme ?! Car si Dieu hait le pécheur (endurci, en enfer) et par conséquent veut sa disparition, comment pourrait-il donc le maintenir à l'existence éternellement ?!

« J’ai aimé Jacob et j’ai haï Esaü. » (Mal. I, 2-3 ; Rm. IX, 13)

1. Si le péché est un crime, le pécheur est un criminel. Et quand le juste juge sanctionne, la peine frappe le criminel, pas le crime : c’est l’assassin qui va en prison ou sur la guillotine, pas l’assassinat... Dieu déteste les criminels, et veut qu’ils cessent de l’être : Dieu veut la conversion des pécheurs. Mais pourquoi veut-il qu’ils se convertissent sinon qu’à défaut ils ne peuvent jouir de son amitié : leur péché s’oppose à la grâce. S’ils refusent de se convertir et meurent dans leur péché, Dieu les damne : ils sont désormais dans un état perpétuel de haine envers Dieu ; aussi ceux qui aiment Dieu les haïssent : c’est l’inimitié des fils de la Vierge envers les fils du Serpent (Gn. III, 15).

2. La haine n’est pas dirigée contre les personnes mais contre le fait que ces personnes soient pécheresses. Les pécheurs sont des êtres humains, mais ce n’est pas en tant qu’ils sont des êtres humains qu’ils sont détestés. Le juge qui condamne l’assassin ne le condamne pas parce pour crime d’humanité mais d’assassinat : ne condamne pas l’assassin parce qu’il est un homme, mais condamne l’homme parce qu’il est un assassin. L’assassin est détesté non parce qu’il est un homme, mais parce qu’il est un assassin.

3. Dieu, qui est Amour de Dieu, déteste du fait-même qui le déteste ; car toute haine est fille d’amour. Puisque le péché est une inimitié à Dieu (Rm. VIII, 6-8 ; Jc. IV, 4 ; I Jn. II, 15...), Dieu se détourne de ceux qui se détournent de Lui. Mais même alors, il les appelle au repentir : « Revenez à moi, que je revienne à vous » (Za. I, 3 ; Jc. IV, 8 ; Jb. XXII, 23...). S’ils refusent de se repentir et meurent dans leur inimitié à Dieu, Dieu consomme la rupture, et les damne : allez maudits au feu éternel...

4. Dieu nous aime. Et tout ce qu’il nous donne est bon. Mais s’il nous donne l’existence, il ne nous donne assurément pas le péché : notre péché ne vient pas de Dieu mais de nous-mêmes. C’est pourquoi Dieu ne détruit pas son œuvre : loin d’annihiler le pécheur mort en état de péché mortel, il le laisse vivre sempiternellement, mais damné : «  Allez maudits, au feu de l’Enfer éternel » Mt. XXV, 41. Et d’ailleurs, si la punition est un mal pour celui qu’elle afflige (mal de peine), elle est un bien quant à la justice qu’elle procure, puisqu’elle sanctionne le mal de faute, le péché, en punissant le pécheur. Les sanctions dont Dieu frappe les damnés sont donc un bien, puisqu’elles réalisent le bien de la justice...

5. Le jugement de damnation ne détruit pas ceux sur qui il tombe, qui souffrent sempiternellement des peines infernales. Loin de soustraire le pécheur à sa justice, Dieu soumet le pécheur à la peine du péché : « Car le salaire du péché, c'est la mort, mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. » Rm. VI, 23. Par « mort », il ne faut pas entendre annihilation, mais mort spirituelle, dès ici-bas, et damnation dans l’au-delà : « Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. » Mt. XXV, 46.

Cordialement.

En fait, il faudrait déjà commencer par définir l'amour et la haine. Qu'est-ce, au fond ? Nous savons qu'il ne s'agit pas, dans les textes qui nous intéressent, d'un sentiment involontaire, mais d'un mouvement intérieur de la volonté, comme vous le rappelez vous-même. Par conséquent, la haine traduirait le simple rejet : Dieu détourne sa face, n'est plus favorable. Et l'amour, l'élection, la grâce divine. "Haïssez les pécheurs", cela veut simplement dire : détournez-vous d'eux. Il faudrait donc peut-être dédramatiser cette "haine" divine, et ne pas lui projeter ce que l'on ressent à propos de l'autre haine, la haine humaine involontaire et ordinaire qui engage les sentiments et peut conduire aux atrocités et actes de cruautés. On ne parle pas du tout de la même chose. Dieu n'appelle pas à commettre des actes de cruauté envers les pécheurs, ce qui d'ailleurs n'a pas de sens, puisque tous les hommes sont pécheurs sans exception. Le commandement "Aimez-vous les uns les autres" suffit à balayer toute idée que les hommes devraient se "haïr", avec tous les actes qui s'ensuivent, pour plaire à Dieu.

Ensuite, il faut parler de l'objet de cet amour et de cette haine. Vous dites que cet objet ne serait pas le péché en lui-même, mais la personne elle-même. Mais en fait, on n'en sait rien. L'affirmation est un peu gratuite. "Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse, et soit sauvé", dit le Christ. Cela montre bien que la personne même du pécheur fait l'objet d'une attention très favorable. Ce qui fait obstacle à la réconciliation, ce n'est donc pas la personne du pécheur, mais son propre détournement de Dieu (que l'on nomme "péché"). Ce qui résume bien la relation de Dieu et du pécheur, c'est l'histoire de Caïn. A aucun moment, Dieu ne s'adresse même rudement à Caïn, et ne le rejette définitivement, mais au contraire, il continue de l'entourer de sa protection jusqu'au bout, attendant une seule chose : qu'il retourne vers lui.

Voilà ce que disent les textes, et la doctrine de l'Eglise.

[EDIT]

[Perlum Pimpum]

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[Perlum Pimpum]

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[ademimo]

Tout homme est pécheur. Il n'y a absolument aucune exception. C'est vrai dans les Écritures : "le juste pèche sept fois le jour", tout comme ça l'est dans la doctrine catholique. Il n'est nulle part écrit que le pécheur est haï de Dieu. Cela voudrait dire que Dieu hait tous les hommes sans exception, y compris les saints. C'est complètement absurde.

Vous perdez de vue que ce n'est pas l'absence de péché qui sauve, mais le pardon de Dieu, sa miséricorde. Si Dieu fait miséricorde au pécheur, peut-on dire qu'il le hait ? D'une "haine parfaite", de surcroît ? Et peut-on dire qu'il a rendu justice ? Car je sais ce que vous allez répondre : Dieu ne hait que le pécheur en l'homme, mais non la créature en tant que telle. Sauf que si l'on vous suit, la miséricorde ne devrait jamais s'exercer puisque la justice répondant au péché est la damnation.

Or le Christ l'affirme très clairement : la justice de Dieu est dans l'exercice de sa miséricorde, qui prend effet au rachat de toute l'humanité sur la Croix.

[ademimo]

Ce n'est sûrement pas pour rien que l'Église insiste aujourd'hui sur le fait que c'est l'homme qui se damne et se créé son propre enfer. Et non pas un Dieu vengeur qui prépare tout un assortiment de torture.

Elle ne se contente pas d'insister. Elle a carrément inventé cette nouvelle définition de la damnation, à la suite de Vatican II. C'est une pure nouveauté qui n'a jamais été formulée jadis, pour la simple raison que l'homme moderne ne peut plus comprendre le bien-fondé de l'enfer. Alors on a mis au point cette pirouette intellectuelle qui permet de s'en tirer à bon compte, en innocentant Dieu de la responsabilité de la damnation. Mais en fait, à y regarder de près, c'est encore pire : l'homme serait le seul responsable de son malheur, et Dieu ne pourrait rien pour lui. Et en plus de ça, l'homme choisirait délibérément d'être damné, choisirait délibérément d'être malheureux, pour l'éternité, et tournerait résolument le dos à son bonheur éternel. Mais ce raisonnement est contraire à ce que les philosophes, y compris chrétiens, ont toujours affirmé : l'homme recherche naturellement son bonheur. C'est dans sa nature de rechercher le bonheur. Si telle est sa nature, il ne peut donc pas fondamentalement rechercher son malheur. Ça n'a aucun sens.

Donc la pirouette intellectuelle est bien trouvée, mais elle est fausse.

Il faut revenir, sans chercher à travestir la vérité, à ce que l'Église a toujours dit : la damnation est bel et bien une vengeance de Dieu et une punition divine contre le pécheur non repenti.

[Perlum Pimpum]

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[ademimo]

Effectivement, présenté ainsi, je n'ai rien à redire. Je pense que vous avez bien exposé les choses.

Il y a cependant un détail que vous négligez. Un détail "tiers", si je puis dire.

Les choses n'en demeurent pas à la "haine" définitive, du moins tant que la vie terrestre suit son cours. Puisque Dieu, inlassablement, appelle les pécheurs à se tourner vers lui. Il va à leur rencontre. Il leur envoie les prophètes. Enfin il leur envoie son propre fils, et il le sacrifie pour eux sur la Croix. L'Eglise ajoute que la souffrance endurée par le Christ sur la Croix, dans le seul but d'obtenir le Salut de toute l'humanité, est à la mesure de tous les péchés accumulés dans tous les siècles.

Dieu se mettrait-il en peine de tenter l'impossible pour racheter si péniblement les pécheurs qu'il haïrait d'une haine parfaite par ailleurs ?

Pour donner un exemple à titre d'illustration, lorsqu'un fils se retourne contre son père, et lui fait subir les pires vexations, généralement ça se termine par un rapport de haine mutuelle. Cependant cette haine ne peut détruire un lien charnel qui la dépasse, et le père a beau haïr son fils pour tout ce qu'il lui a fait subir, il conserve cependant pour lui un amour tout paternel, prêt à tout oublier si le fils arrêtait seulement de le rejeter.

Et c'est exactement le genre de relation qui existe entre Dieu et les hommes (relation parfaitement résumée dans la parabole du Fils prodigue).

Bon, c'est vrai qu'après la mort, il n'y a plus de réconciliation possible. C'est toute la faille de cette doctrine.

[Perlum Pimpum]

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[Didyme]

1. La punition peut viser deux fins : l’amendement du coupable (on parle alors de peine médicinale) ; la punition ou châtiment du coupable (on parle alors de peine vindicative). La punition qui frappe les damnés est purement vindicative.

2. Le pécheur tient de Dieu d’être un homme, non d’être un pécheur. Or c’est en tant qu’il est pécheur qu’il est damné.

3. Quant à l’enseignement de l’Église... « Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons... En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " » Benoit XII, Constitution Benedictis Deus. Là vous avez carrément une définition ex cathedra... Certes le CEC 679 surligne que c’est le pécheur qui se damne, en tant qu’il refuse la grâce ; mais ceci n’obstacle pas que ce soit Dieu qui le damne, en tant qu’il le punit. Le CEC se place sur le terrain de la causalité dispositive, la Constitution Benedictus Deus qui engage l’infaillibilité sur celui de la causalité efficiente.

Ce texte n'est pas si évident car "les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles", peut s'entendre dans le sens que ces peines sont les conséquences de son péché, le péché engendrant la souffrance, des peines.
De même pour " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal ", étant donné que le salaire du péché est la mort. En effet, le péché est une mort spirituelle.



Pour ce qui est de châtiments infligés par Dieu au pécheur, lorsqu'ils visent une correction je ne peux être que d'accord. Lorsqu'il s'agit de la peine du damne, je laisserais répondre le cardinal Ratzinger (futur Benoît XVI) « Le Christ ne voue personne à la perdition, il est exclusivement salut. Il ne décrète pas la damnation, elle est là où l’homme demeure loin de lui, elle vient de ce qu’il persiste dans l’égoïsme. La parole du Christ comme offre de salut montrera alors sans équivoque que l’homme perdu a tracé lui-même les frontières qui le séparent du salut. »

Pour le reste, ce que vous m'exposez ici m'apparaît plus clair. Il me semblait que vous ne faisiez justement pas de distinction, à savoir que soit Dieu aimait soit Dieu haïssait mais alors haïssait intégralement la personne pécheresse. Ce qui a motivé mes interrogations.
Désormais, il me semble mieux comprendre vos propos et effectivement, il y a une part de nous donnée au péché, corrompu par le péché, qui est perdu et ne peut être aimable. Mais il demeure une part aimé, la personne.

Si punition il y a du côté de Dieu, elle est toujours en vue d'un bien

Oui, le bien de la justice.

C'est une chose que je ne comprends pas, pourquoi la justice nécessiterait de faire du mal, de rendre le mal pour le mal, œil pour œil, dent pour dent, la loi du talion, quand le Christ nous propose une autre forme de justice, de dépasser ça par l'amour, et être parfait comme le père céleste (Matthieu 5).

Que la justice divine vise à respecter la liberté humaine en livrant l'homme à lui-même, aux conséquences de ses actes, de ses choix, en subissant la souffrance qu'engendre le péché, ça je parviens à le comprendre. Mais que la justice nécessite de faire du mal, de faire souffrir, ça j'avoue que je bloque. Le plus haut degré de justice n'est-il pas la miséricorde ? Car ainsi, elle rend justice à Dieu qui est amour. Comment expliquer une justice divine qui rend le mal pour le mal quand le Christ a répondu au mal qui lui était fait, au péché, par l'amour, par la croix ? La croix serait-elle injuste ? Dieu renierait-il sa justice (qui nécessiterait de punir, de rendre le mal pour le mal) en répondant au péché par l'amour ?
D'ailleurs pourquoi Dieu voudrait-il sauver le pécheur qu'il hait ?! Car ce ne sont pas des justes qui ont besoin d'être sauvés mais bien des pécheurs. Ce ne sont pas des justes que Dieu veut sauver mais des pécheurs. Des pécheurs qu'il haïrait pourtant et donc qu'il souhaiterait voir disparaître ?!

L'amour de Dieu est tel qu'il peut tourner tout mal en bien. Pourquoi donc rendrait-il du mal pour du mal ? Parce qu'il hait le péché ?
Cette haine me semblerait souhaiter la disparition du péché. La disparition du pécheur ? Quel tiraillement, contraire à la paix, retrouverait-on en Dieu s'il était pris à la fois entre son amour pour la personne et sa volonté de voir disparaître le pécheur. Chose qui, selon la doctrine de la damnation éternelle, contraint Dieu à un tiraillement éternel puisque le pécheur "endurci à jamais" ne disparaîtra jamais. Et Dieu contraint de voir éternellement cette offense "devant son nez", et ce qu'il hait ne jamais disparaître.

Parce que quand il punit (en enfer) par haine du péché, du pécheur en nous, il se trouve de par la distinction que vous avez faite vous-même qu'il punit et fait du mal par la même occasion à la personne qu'il aime ?! Parce que la personne, sa création ne disparaît pas, elle est toujours là avec la part pécheresse.

C'est là où finalement je bute de nouveau car même en reconnaissant cette distinction, on se retrouve ici avec le châtiment de l'enfer infligé par Dieu (selon ce que vous dites) avec une absence de distinction justement, où la personne aimé de Dieu est victime de la haine de Dieu. On a comme une négation de la personne aimée.
Peut-être me diriez-vous alors que cette personne aimée de Dieu s'est endurcie au point de s'être intégralement détournée de Dieu et de mériter du même coup d'être punie sans distinction de la personne et du pécheur.
Mais je peinerais ici à comprendre ce qui pourrait rester d'aimable pour Dieu en une personne qui soit si intégralement détournée de lui qu'elle en devient confondue avec son péché. Or, ce qui est né de Dieu, ce qui vient de lui, sa création, la personne, que Saint Paul pourrait qualifier d'homme intérieur, d'entendement (Romains 7), la conscience aussi, est si liée à Dieu qu'elle ne veut rien d'autre que Dieu, est esclave de sa loi.

C'est d'ailleurs un peu ce que tente de dire ademino :

Et en plus de ça, l'homme choisirait délibérément d'être damné, choisirait délibérément d'être malheureux, pour l'éternité, et tournerait résolument le dos à son bonheur éternel. Mais ce raisonnement est contraire à ce que les philosophes, y compris chrétiens, ont toujours affirmé : l'homme recherche naturellement son bonheur. C'est dans sa nature de rechercher le bonheur. Si telle est sa nature, il ne peut donc pas fondamentalement rechercher son malheur. Ça n'a aucun sens.

Et je me retrouve de nouveau avec ce constat, la personne n'est pas son péché. La personne commet le péché, est pécheresse, mais la personne est plus que ça, ne vous en déplaise. La personne laisse entrer le péché en elle
"Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui." (Genèse 4:7)
Mais la personne n'est pas le péché, comme le péché n'est pas la personne, une personne.
Il est d'ailleurs étonnant de voir le nombre de fois où il peut être parlé dans la Bible du péché comme distingué de la personne, tentant, cherchant à s'infiltrer, à s'exprimer par l'intermédiaire de la personne.
Une personne malade, atteinte de la grippe par exemple, n'est pas la grippe. Elle est certes grippeuse mais elle n'est pas la grippe, elle porte le virus de la grippe, la maladie en elle.
Il ne vous viendrait pas à l'idée de confondre la maladie avec son porteur. Pourquoi le faire avec la maladie spirituelle qu'est le péché ?
Une maladie amoindrie, affaiblie le porteur mais elle ne fait pas disparaître la personne. Quand bien même elle en mourrait.
D'ailleurs, il est très souvent fait cette analogie de maladie en ce qui concerne le péché. Et c'est logique, une personne saine ne péche pas. Ou alors le péché serait-il sain, le fruit d'une personne saine d'esprit ?!

Même chose pour le mal de peine, c’est à dire le châtiment s’abattant sur le coupable. Le mal de peine, c’est le châtiment infligé en punition de la faute : c’est un acte de justice. Évidemment, pour le damné qui s’en prend plein la poire, c’est un mal ; mais pour l’ordre de la justice lésé par le péché, c’est un bien : « en voulant la justice, il [Dieu] veut la peine du coupable ». Loin d’être injuste, le mal de peine est foncièrement juste, puisque c’est par lui que la justice s’atteint.

Et qu'en est-il ici de la "personne", aimée de Dieu ? Je comprends bien selon vos propos qu'il s'agit ici de la peine visant le pécheur, de la haine du pécheur. Mais qu'en est-il de la personne ? Puisque Dieu continue à aimer la personne.
Or, ici il n'y a plus que de la haine. La personne, sa création, que Dieu aime n'est plus du tout considérée, prise en compte.
Je pense que c'est là qu'on touche la limite de ce point de vue, puisque toute distinction faite "sur la forme" entre la personne que Dieu aime et le pécheur que Dieu hait me semble au final aboutir à confondre la personne et le pécheur, et ne considérait ici plus que la personne pécheresse sans distinction.

[+] Texte masqué

« En conséquence le mal de faute qui prive la créature de son ordination au bien, Dieu ne le veut en aucune manière. Mais le mal qui est une déficience de la nature, ou le mal de peine, Dieu le veut en voulant quelque bien auquel est lié un tel mal. Par exemple, en voulant la justice, il veut la peine du coupable, et en voulant que soit gardé l’ordre de nature, il veut que par un effet de nature certains êtres soient détruits. » (Saint Thomas d’Aquin ST, I, q.19 à.9 co).

Comment comprendre cette phrase " il veut que par un effet de nature certains êtres soient détruits" ?
Car cela semble ressembler au premier abord à de l'annihilationnisme.

[Perlum Pimpum]

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[Cinci]

ademimo :

Bon, c'est vrai qu'après la mort, il n'y a plus de réconciliation possible. C'est toute la faille de cette doctrine.

Pourquoi parlez d'une faille ? Par rapport à quoi ?

C'est parce que vous croyez que le bien moral devrait consister nécessairement à une grande réconciliation finale de tous avec Dieu ?
Je ne croirais pourtant pas trouver l'idée que le bien moral consiste en ceci : que même les injustes/impies puissent finalement hériter du royaume de Dieu.

Le "problème" s'il en est un peut bien provenir plutôt de ce qui se nommerait «fausse compassion».

[Cinci]

Perlum Pimpum :

Parce qu’il aime les personnes malgré qu’elles soient pécheresses, et qu’il ne prend pas plaisir à ce qu’elles soient pécheresses.

Oui.




Normal que Dieu veuille «sauver tout ce qui lui serait possible de sauver». La Gloire de Dieu ! Restaurer et plus encore - donner sa propre vie - pour rendre juste réellement tous ceux qui, bien que coupables eux aussi, dans une certaine mesure, auraient été plus victimes du mal qu'autre chose, à la différence de ceux qui auront finalement choisi le mal, pour n'en pas sortir, pour se faire complice, pour ne pas vouloir se soumettre eux-mêmes à la dynamique sainte du Père éternel.

[ademimo]

ademimo :

Bon, c'est vrai qu'après la mort, il n'y a plus de réconciliation possible. C'est toute la faille de cette doctrine.

Pourquoi parlez d'une faille ? Par rapport à quoi ?

C'est parce que vous croyez que le bien moral devrait consister nécessairement à une grande réconciliation finale de tous avec Dieu ?
Je ne croirais pourtant pas trouver l'idée que le bien moral consiste en ceci : que même les injustes/impies puissent finalement hériter du royaume de Dieu.

Le "problème" s'il en est un peut bien provenir plutôt de ce qui se nommerait «fausse compassion».

Mais je n'ai pas de Dieu une vision "morale", justement. Dieu est au-dessus de nos esprits étriqués. [EDIT]

[Didyme]

Ce texte n'est pas si évident car "les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles", peut s'entendre dans le sens que ces peines sont les conséquences de son péché, le péché engendrant la souffrance, des peines. De même pour " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal ", étant donné que le salaire du péché est la mort. En effet, le péché est une mort spirituelle.

Cela devient évident par : « au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ" pour rendre compte de leurs actes personnels, "afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal" ».

Je ne sais pas car en fait ça revient au même. Au jugement, il est rendu compte de la vie de chacun. Et celui qui se présente avec son péché reçoit le salaire, la peine de son péché. Ceci n' implique pas (tout du moins dans cette phrase) que ce soit Dieu qui inflige une peine, une souffrance minutieusement préparée, comme si le pécheur avait pu se retrouver en enfer avec son péché sans que ce dernier ne lui provoque souffrance et tourment. Comme si c'était Dieu qui faisait souffrir, qui provoquait cette mort spirituelle, cette angoissante solitude et ce désespoir, sans que cela ne vienne du péché. Comme si le péché n'avait pas ces conséquences en lui-même.

Pour ce qui est de châtiments infligés par Dieu au pécheur, lorsqu'ils visent une correction je ne peux être que d'accord. Lorsqu'il s'agit de la peine du damne, je laisserais répondre le cardinal Ratzinger (futur Benoît XVI) « Le Christ ne voue personne à la perdition, il est exclusivement salut. Il ne décrète pas la damnation, elle est là où l’homme demeure loin de lui, elle vient de ce qu’il persiste dans l’égoïsme. La parole du Christ comme offre de salut montrera alors sans équivoque que l’homme perdu a tracé lui-même les frontières qui le séparent du salut. »

Il y a une lecture pleinement orthodoxe du propos du cardinal. Car le verbe « vouer » signifie consacrer et aussi promettre. Ainsi consacrer une chose est la destiner à un usage. C’est ainsi que l’on consacre les objets du culte. De même vouer, au sens de faire un vœu, c’est promettre une chose, promettre de réaliser quelque chose qui n’est pas encore. Par exemple, faire le vœu d’un pèlerinage si Dieu exauce une prière. D’où donc ce sens de vouer : destiner qqc à qqn ; et par là, prédestiner à.

Or, bien évidemment, le Christ ne prédestine personne au péché et au dam. Remplacez donc « vouer » par « prédestiner » et vous comprendrez que la négation cardinalice du décret de damnation n’est que la juste négation d’un décret de damnation antécédent au péché du pécheur : Dieu ne prédestine personne à l’Enfer.

Peut-être, mais il y a le reste de la phrase "Il ne décrète pas la damnation, elle est là où l’homme demeure loin de lui, elle vient de ce qu’il persiste dans l’égoïsme. La parole du Christ comme offre de salut montrera alors sans équivoque que l’homme perdu a tracé lui-même les frontières qui le séparent du salut."

Mais de toute façon, c'est logique car Dieu n'envoie pas quelqu'un en enfer qui n'ai pris ce chemin. Dieu ne va pas envoyer un saint en enfer. Alors bien sûr, c'est Dieu qui y envoie mais comme jugeant de l'état de la personne.
Quelque part, vous me dites que c'est Dieu qui damne. Mais Dieu damne pourquoi ? C'est bien parce que la personne s'est damnée.
Ça n'est pas Dieu qui fait pécher la personne et qui sur un coup de tête se dit "tiens, lui je vais le damner". Au fond ici, on tomberait dans la fameuse doctrine de la double prédestination où c'est Dieu qui ferait la damnation. Là oui, vous pourriez tout remettre à la seule initiative divine.

Mais au final, je ne suis pas sûr que sur le fond on dise quelque chose de différent en fait.
Ça divergerait davantage sur l'origine de la peine.

Et il est tout autant logique que le péché ne puisse rentrer au royaume de Dieu, qu'une personne demeurant dans son péché ne puisse être en communion avec Dieu mais forcément séparé.

Mais que les choses soient claires, je ne dis pas que Dieu ne pourrait pas envoyer en enfer, que Dieu ne puisse pas punir, ou préparer des peines si telle est sa volonté. Je m'interroge seulement sur le fait de savoir si tel est le cas.

D'ailleurs pourquoi Dieu voudrait-il sauver le pécheur qu'il hait ?! Car ce ne sont pas des justes qui ont besoin d'être sauvés mais bien des pécheurs. Ce ne sont pas des justes que Dieu veut sauver mais des pécheurs.

Parce qu’il aime les personnes malgré qu’elles soient pécheresses, et qu’il ne prend pas plaisir à ce qu’elles soient pécheresses.

Mais pourtant, il hait les pécheurs malgré qu'ils soient des personnes et en tant que tels veut leur disparition...
En fait, j'ai l'impression qu'on se retrouve ici avec une sorte de mécanique folle à vouloir faire coïncider amour et haine "je l'aime, je le hais, non je l'aime, mais je le hais, oui mais je l'aime, NON je le hais. Mais qu'est-ce que j'aime, qu'est-ce que je hais ? Est-ce que j'aime ce que je hais ?!"
Parce qu'au final, le pécheur est une personne, et la personne est pécheresse. Donc on se retrouve bien à aimer et haïr le même objet tout compte fait.
Que je haïsse son péché mais que j'aime la personne, alors là oui on est bien sur deux objets distincts. Mais que je haïsse le pécheur, alors là je vise la personne.
Et on se retrouve bien à revenir finalement à ce qu'enseigne l'Église, à savoir haïr le péché mais aimer le pécheur car sinon ici c'est bien de la personne dont il est question.

Pour le reste, je me retrouverais à répondre ce que j'ai répondu ici et avant.

Et pour ce qui est de la question de la justice, je préfère y réfléchir plus longuement.
Mais dans l'approche que vous m'en présentez, il me semble y trouver des relents de la substitution pénale, comme chez les évangéliques. Non ?

[Perlum Pimpum]

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