L’amour de Dieu et la haine du péché

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Perlum Pimpum
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L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 13 mai 2021, 22:56

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Fernand Poisson
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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché.

Message non lu par Fernand Poisson » ven. 14 mai 2021, 16:25

Bonjour Perlum Pimpum,

Toute la difficulté en l'espèce (pour nous pas pour Dieu), c'est que nous ne sommes pas aptes à "sonder les cœurs et les reins", donc à juger du degré de culpabilité de ceux qui se comportent comme des pécheurs. C'est pourquoi il nous est demandé d'haïr le péché, mais non le pécheur.

Si saint Thomas a raison, la haine des personnes n'appartient qu'à Dieu (et aux bienheureux) ; quant à nous, nous devons nous en abstenir. C'est en tout cas comme ça que je comprends les choses.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 16 mai 2021, 10:42

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par cmoi » dim. 16 mai 2021, 11:47

Comment conciliez-vous cette haine du pécheur (qui au fond est assez naturelle, surtout si son péché nous offense !) avec le fait qu'il ne faut pas juger pour n'être pas jugé, et qu'il faille pardonner ?

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 16 mai 2021, 17:53

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par cmoi » dim. 16 mai 2021, 18:19

Le problème dans ce que vous écrivez Perlum pimpum, c'est que d'un instant à l'autre et selon la décision du pécheur, nous allons changer de sentiment à son égard.
Car la haine et l'amour sont des sentiments. Or nous savons bien que ceux-ci ne changent pas si facilement en fonction de fautes commises ou de repentirs exprimés. Donc, la question se posera de notre sincérité, voire de notre profondeur.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 16 mai 2021, 21:34

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par gerardh » lun. 17 mai 2021, 5:52

__

En Jean 3 :16 nous voyons que "Dieu a tant aimé le monde ...*

Donc Dieu hait le péché mais aime le pécheur.

__

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 17 mai 2021, 9:17

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par cmoi » mar. 18 mai 2021, 10:25

Passons aux cas pratiques...
Comment un père-mère-frère ou soeur, doit-il se comporter à l'égard d'un(e) jeune mineure ado qui s'engage dans une relation sexuelle - ou qui leur déclare son homosexualité "active" ?
Comment vivre et exprimer cette "haine" et la concilier avec un sentiment naturel qui existait jusque là et qui ne s'en posait pas la question ?

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Cinci » mer. 19 mai 2021, 17:14

Perlum Pimpum :

Faut-il rappeler ces paroles de l’Évangile ? « Allez maudits au feu éternel » (Mt XXV 41) ; « Quant à ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, égorgez les en ma présence. » (Lc XIX 27) ; « De quel châtiment plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ? Car nous le connaissons, celui qui a dit : " À moi la vengeance ! c'est moi qui rétribuerais ! " Et encore : " Le Seigneur jugera son peuple. " II est effroyable de tomber entre les mains du Dieu vivant. » (Hb X, 29-31).

Tout le Nouveau Testament est rempli de passages de ce genre, de sorte qu’il faut être doté d’un solide parti pris pour ne pas voir ce que ces textes disent : « Tu hais tous les artisans d’iniquité » (Ps, V, 6).
En effet.

La sainteté de Dieu ou sa justice font que l'artisan du mal ne peut être aimé de Dieu. Il y a aussi le fameux passage de Jésus lui-même au sujet de ceux qui scandalisent les petits, et pour qui il leur serait préférable de se jeter dans la mer avec une pierre de meule attachée au cou ! En guise de pénitence, on suppose.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 21 mai 2021, 10:57

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Didyme » sam. 22 mai 2021, 23:50

Haïr c'est vouloir du mal, c'est vouloir la disparition, l'anéantissement de l'objet. C'est la négation de l'autre.
La haine est en enfer, la haine est l'enfer, l'enfer-mement.

La haine est amplement compréhensible en ce qu'elle est dirigée contre le péché mais devient beaucoup plus incompréhensible lorsqu'elle est dirigée contre une personne, un être, œuvre de Dieu.
Le pécheur commet certes le péché, l'a laissé entrer en lui mais le pécheur n'est pas le péché. Sans quoi, le pécheur serait nommé le péché. Haïr le péché est une chose, haïr la personne en est une autre.
Comment Dieu qui est amour pourrait-il donc haïr ce qu'il a créé, son œuvre ?! Et comment nous, oserions-nous donc haïr sa création ?!

Comment une personne qui tient son existence de l'amour de Dieu pourrait-elle donc subsister éternellement si Dieu venait à changer, puisque visiblement il n'aimerait pas sa création de toute éternité mais un jour l'aimerait pour le lendemain la haïr ?! Comment la haine qui est rejet de l'autre, sa négation, une volonté de voir disparaître (car il semble évident qu'en ce qui concerne la haine du péché, cette haine est bien la volonté de mettre fin au péché, de le voir disparaître) pourrait-elle donc être conciliable avec le dogme de l'immortalité de l'âme ?! Car si Dieu hait le pécheur (endurci, en enfer) et par conséquent veut sa disparition, comment pourrait-il donc le maintenir à l'existence éternellement ?!
Ce serait la porte ouverte à la doctrine de l'annihilationnisme.

Très franchement, je peine à comprendre comment cette haine peut être à comprendre contre la personne.

Parce que soit, la haine parfaite découle de la charité car effectivement aimer ce qui est de Dieu entraîne la haine de ce qui s'y oppose. Mais si le péché s'oppose à Dieu, l'homme en tant que créature est de Dieu. Qu'il commette le péché n'efface en rien cette vérité, l'homme est de Dieu, il est sa création. L'homme ne s'est pas créé tout seul et il n'a encore moins été créé par le péché.
Donc haïr le péché dont on est sûr qu'il soit la seule chose qui ne soit pas de Dieu me semble on ne peut plus cohérent. Mais parler de haine parfaite lorsqu'elle est dirigée contre le fruit de l'amour de Dieu, comment dire...
L'autre est un semblable.

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Perlum Pimpum » dim. 23 mai 2021, 13:17

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 12:46, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: L’amour de Dieu et la haine du péché

Message non lu par Didyme » dim. 23 mai 2021, 18:59

Perlum Pimpum a écrit :
dim. 23 mai 2021, 13:17
« J’ai aimé Jacob et j’ai haï Esaü. » (Mal. I, 2-3 ; Rm. IX, 13)

"Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis , bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ?
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5 :43-48)


Il me semble découvrir ici un enseignement supérieur donné par le Christ lui-même.

1. Si le péché est un crime, le pécheur est un criminel.

Je dirais plutôt que le pécheur est criminel en tant que le pécheur commet un crime. Mais le pécheur n'est pas le crime. Il est plus que ça.

Et quand le juste juge sanctionne, la peine frappe le criminel, pas le crime : c’est l’assassin qui va en prison ou sur la guillotine, pas l’assassinat... Dieu déteste les criminels, et veut qu’ils cessent de l’être : Dieu veut la conversion des pécheurs. Mais pourquoi veut-il qu’ils se convertissent sinon qu’à défaut ils ne peuvent jouir de son amitié : leur péché s’oppose à la grâce. S’ils refusent de se convertir et meurent dans leur péché, Dieu les damne : ils sont désormais dans un état perpétuel de haine envers Dieu ; aussi ceux qui aiment Dieu les haïssent : c’est l’inimitié des fils de la Vierge envers les fils du Serpent (Gn. III, 15).

Le péché me paraît contenir en lui-même la peine et la souffrance du pécheur. C'est le péché qui frappe le pécheur.
Si punition il y a du côté de Dieu, elle est toujours en vue d'un bien, même si notre cécité nous le voile. Dieu ne me semble pas rendre le mal pour le mal, la croix en est la parfaite illustration.

2. La haine n’est pas dirigée contre les personnes mais contre le fait que ces personnes soient pécheresses. Les pécheurs sont des êtres humains, mais ce n’est pas en tant qu’ils sont des êtres humains qu’ils sont détestés. Le juge qui condamne l’assassin ne le condamne pas parce pour crime d’humanité mais d’assassinat : ne condamne pas l’assassin parce qu’il est un homme, mais condamne l’homme parce qu’il est un assassin. L’assassin est détesté non parce qu’il est un homme, mais parce qu’il est un assassin.

Mais l'assassin est un homme...

3. Dieu, qui est Amour de Dieu, déteste du fait-même qui le déteste ; car toute haine est fille d’amour. Puisque le péché est une inimitié à Dieu (Rm. VIII, 6-8 ; Jc. IV, 4 ; I Jn. II, 15...), Dieu se détourne de ceux qui se détournent de Lui. Mais même alors, il les appelle au repentir : « Revenez à moi, que je revienne à vous » (Za. I, 3 ; Jc. IV, 8 ; Jb. XXII, 23...). S’ils refusent de se repentir et meurent dans leur inimitié à Dieu, Dieu consomme la rupture, et les damne : allez maudits au feu éternel...

Que la haine du péché soit fille d'amour certes, mais que toute haine soit fille d'amour me paraît plus douteux.

"Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal" (Esaïe 5 : 20)

Par ailleurs, la réponse donné ne répond pas à la problématique posé.

4. Dieu nous aime. Et tout ce qu’il nous donne est bon. Mais s’il nous donne l’existence, il ne nous donne assurément pas le péché : notre péché ne vient pas de Dieu mais de nous-mêmes. C’est pourquoi Dieu ne détruit pas son œuvre : loin d’annihiler le pécheur mort en état de péché mortel, il le laisse vivre sempiternellement, mais damné : «  Allez maudits, au feu de l’Enfer éternel » Mt. XXV, 41. Et d’ailleurs, si la punition est un mal pour celui qu’elle afflige (mal de peine), elle est un bien quant à la justice qu’elle procure, puisqu’elle sanctionne le mal de faute, le péché, en punissant le pécheur. Les sanctions dont Dieu frappe les damnés sont donc un bien, puisqu’elles réalisent le bien de la justice...

Le mal pour le mal est-il juste ?
C'est que j'essaie de comprendre comment faire du mal à quelqu'un peut être qualifié à la fois fois de mal et à la fois de bien ? J'essaie de comprendre comment le mal par nature injuste pourrait tout à coup devenir justice ?
Une punition pour être juste vise une correction, sinon elle n'est rien de plus qu'un simple déploiement de haine. Une haine pour être juste se porte contre ce qui n'a rien de Dieu, ce qui n'est pas le cas du pécheur, en témoigne sa simple existence.
Ce n'est sûrement pas pour rien que l'Église insiste aujourd'hui sur le fait que c'est l'homme qui se damne et se créé son propre enfer. Et non pas un Dieu vengeur qui prépare tout un assortiment de torture.


Par ailleurs, la réponse proposée ne répond pas non plus à la problématique posée : si Dieu nous a créé par amour, que l'on tient notre être de son amour et que l'on subsiste par son amour qui nous maintient à l'être, comment donc l'être pourrait-il subsister si Dieu ne l'aimait plus ?

C'est l'amour qui nous a créée, nous ne tenons pas notre existence d'autre chose que de l'amour. Ce n'est pas la justice qui nous donne l'être. Dieu nous a créé, nous a voulu par amour. C'est d'une certaine façon la dynamique de son amour créateur, source de vie. Comment donc la haine qui est le parfait opposé, à savoir un rejet, une négation de l'autre (car s'il ne s'agit de négation alors il s'agit plutôt de tristesse, d'affliction, d'offense mais pas de haine), une volonté de voir disparaître, une dynamique d'anéantissement pourrait-elle produire son contraire, c'est-à-dire la vie, l'être ?!

J'ai l'impression que tous ceux qui partent dans des affirmations qui me paraissent paradoxales sont ceux qui confondent la personne et son péché, qui ne distingue pas l'être du non-être.

Que Dieu aime (et non pas haï) sa créature jusqu'en enfer me semble être justement ce qui justifie l'immortalité de l'âme.

5. Le jugement de damnation ne détruit pas ceux sur qui il tombe, qui souffrent sempiternellement des peines infernales. Loin de soustraire le pécheur à sa justice, Dieu soumet le pécheur à la peine du péché : « Car le salaire du péché, c'est la mort, mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. » Rm. VI, 23. Par « mort », il ne faut pas entendre annihilation, mais mort spirituelle, dès ici-bas, et damnation dans l’au-delà : « Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. » Mt. XXV, 46.
Dieu soumet le pécheur à la peine du péché: « Car le salaire du péché, c'est la mort, mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. » Rm. VI, 23


Au final, c'est ce que je dis :-D
L'autre est un semblable.

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