La Théocratie

[Gaudens]

Cinci,vous pourriez faire plus court,je pense .
Si je résumé votre pensée :
1)la petite milice de nervis(j’y tiens),semble-t-il dirigée par son serviteur Malchus, mobilisée par le Grand-Prêtre est assimilée par vous au Sanhédrin tout entier.Et celui-ci est supposé par vous être l’autorité légitime pour faire respecter la loi dans la Jérusalem romaine où l’autorité est celle de Ponce Pilate( les Hérodiens n’y ayant nulle voix au chapitre) :trois erreurs en une à mon avis pour essayer de justifier votre lecture de l’évènement du Mont des Oliviers.
2)La loi naturelle qui proscrit l’avortement assez normalement n’a pas besoin du présupposé de sa création par Dieu :il y a quelques décennies elle était encore largement partagée y compris par des agnostiques et des athées.On peut certes penser que son affaiblissement dans ces milieux-là vient de l’absence de soubassement chrétien mais c’était un fait à l’époque (et encore aujourd’hui chez certains,je suppose)
J’arrête là, ce sujet me fatigue vraiment.

[Suliko]

Mais attention,un Etat catholique pourrait très bien décider de fermer administrativement toutes les églises et chapelles se disant catholiques mais établies en dehors ,voire contre,les autorités épiscopales ,seules légitimes en de tels cas pour reconnaitre la catholicité des clercs.Vous voyez de quelle Fraternité je veux parler…Certains de nos adeptes du national catholicisme risqueraient bien là de se tirer une belle balle dans le pied !

Comment ne comprenez-vous pas que par définition, l'Eglise conciliaire ne prônera jamais un Etat confessionnel et que cette situation que vous évoquez ne risque donc pas d'arriver ?

P.S. : Je sais que je vous ai déjà fait cette remarque, mais pourriez-vous faire attention à espacer correctement vos messages (espace après la virgule et pas avant, etc...) ? Cela rendrait vraiment leur lecture plus agréable.

[Cinci]

Riou,

Je ne contesterais pas le fait de l'injustice des hommes en place, ni les travers ni l'ignorance. Je ne conteste pas l'aveuglement ou la lâcheté. C'est sûr que le système peut être mal employé, et servir tantôt à broyer une personne innocente des charges dont on l'accuserait.

Il n'en reste pas moins que Dieu utilise lui-même ce système en quelque sorte (aussi imparfait soit-il, et opéré par des personnes injustes), et en vue de faire éclater sa justice, de même que celle du condamné ci-présent. Ce système judiciaire que Jésus ne remet pas en cause devient moyen pour démultiplier par mille, dix mille ou cent mille, les mérites de Jésus lui-même. On se trouverait ici dans la subversion chrétienne des choses. La croix glorieuse, le supplice comme glorification du Fils, le sacrifice qui nous sauve, etc.



Vouloir, ne pas vouloir ...

Le système a son utilité et sa raison d'être, et en ce sens ne peut être que voulu par Dieu, tout comme la souffrance ou l'expiation des péchés peut également être chose voulue en vue de l'Absolu du Royaume. La justice ne veut pas dire vouloir le mal moral ou les péchés personnels des exécutants.

Autrement dit, même le gibet peut devenir une chance (avec du recul, en prenant de la hauteur) pour le condamné, et comme pour Dismas le larron.

Dans la pensée de Jésus (oui, je suppose), il est correct qu'il puisse y avoir une autorité humaine, des chefs, des gens aptes à pouvoir prendre des décisions judiciaires ou autres. Comme c'est correct que le subalterne soumis à la loi n'aille pas se rebeller contre le système et uniquement dans le but de s'avantager soi-même. Jésus rejoindrait bien Socrate et vice-versa. pour ce qui est de vouloir volontairement se soumettre à une justice supérieure (divine, en fait) qui ne ferait pas l'économie d'un système de lois de la cité fort imparfait en attendant


Donc, l'apôtre Pierre était dans son tort avec ce réflexe premier - et violent ! - qui eût consisté à se mettre en travers de la justice du pays, puis à raison d'une bonne cause alléguée bien sûr !

Je n'aurais pas plus le droit, moi, d'aller empoisonner le pape à Rome, avançant qu'il serait désastreux de le laisser continuer dans ses oeuvres.

[Cinci]

Gaudens :

1)la petite milice de nervis(j’y tiens),

Vous y tenez, je m'en aperçois

semble-t-il dirigée par son serviteur Malchus, mobilisée par le Grand-Prêtre est assimilée par vous au Sanhédrin tout entier.

Je n'assimile pas les gardes du Temple, Malchus ou d'autres au sanhédrin tout entier.

Non. Mais c'est par l'autorité du sanhédrin qu'ils ont mission d'amener Jésus au Grand-Prêtre. Ils ont une commission officielle à remplir. Ce sont les principaux responsables du Grand Conseil religieux qui sont derrière cf. voir les délibérations dont les évangiles font mention à ce sujet et avant l'arrestation de Jésus.

Et celui-ci est supposé par vous être l’autorité légitime pour faire respecter la loi dans la Jérusalem romaine où l’autorité est celle de Ponce Pilate( les Hérodiens n’y ayant nulle voix au chapitre)

Pilate c'est le délégué de la province romaine voisine de Syrie, le représentant de l'empereur romain à Jérusalem et chargé de maintenir l'ordre sur place (parer à un éventuel soulèvement de Juifs refusant le joug romain). Il n'est que le représentant de l'empereur qui peut se charger des causes criminelles réclamant possiblement la peine capitale.

J'ai dit que ceux qui siégeaient dans le sanhédrin étaient les chefs de la nation juive, les chefs religieux. Ils étaient intégrés en quelque sorte au pouvoir civil du royaume des hérodiens. Ils représentent comme un des organes officiels de l'administration du pays. Je n'ai pas dit que le sanhédrin faisait le boulot de Ponce Pilate.

Et bien sûr que le parti des hérodiens peut avoir voix au chapitre quant à ce qui se passe dans le royaume. Ils sont les alliés de Rome capables de donner des avis, et sur lesquels les premiers doivent compter pour gérer le pays. Le gros du travail, ce sont les agents oeuvrant pour le compte du pouvoir local qui doivent l'abattre. Il n'y a pas une armée de fonctionnaires romains en Judée pour superviser l'activité des uns et des autres.

:trois erreurs en une à mon avis pour essayer de justifier votre lecture de l’évènement du Mont des Oliviers.

Trois erreurs fictives. Et, de toute façon, le découpage territorial ou administratif était assez fluctuant à l'époque. Entre la Judée d'Hérode le Grand, l'intervalle suivant sa disparition, le nouveau découpage avec les héritiers, puis la reconstitution du royaume d'Hérode au profit du successeur, etc. Tout cela n'est pas de grande importance ici.

Le point c'était juste que le sanhédrin représente une institution officielle, nationale et respectée en Judée. Il y représente alors quelque chose comme la chaire de Moïse (dixit Jésus). Ce n'est pas rien. En terme d'autorité, c'est bien assez pour que le moindre Juif n'ait pas eu le droit de molester à sa guise les envoyés du Grand Prêtre en mission.

[Cinci]

Gaudens :

Et enfin pour ce qui concerne le respect du label « catholique », je pense qu’en de tels cas , l’Eglise pourrait utiliser des voies de droits (certes toujours lentes et incertaines) pour faire cesser le genre de confusion que vous évoquez. Mais attention, un Etat catholique pourrait très bien décider de fermer administrativement toutes les églises et chapelles se disant catholiques mais établies en dehors ,voire contre, les autorités épiscopales, seules légitimes en de tels cas pour reconnaitre la catholicité des clercs. Vous voyez de quelle Fraternité je veux parler…Certains de nos adeptes du national catholicisme risqueraient bien là de se tirer une belle balle dans le pied !

Le risque de se trouver pénalisé soi-même est inhérent à toute l'opération. C'est vrai. Sinon, ce ne serait pas digne d'un catholique. Il faudra juste porter sa croix.

[Perlum Pimpum]

.

[Gaudens]

Bonjour Cinci,
Au sujet des guerres justes, il faudrait ajouter des critères supplémentaires aux trois principaux dans l’optique d’une définition thomiste de la guerre juste (non que le thomisme soit le tout de la pensée catholique mais je crois bien que St Thomas d’Aquin est le seul théologien ancien à avoir conduit une réflexion complète sur le sujet, à l’exception ultérieure (peut-être) de théologiens espagnols du XVIè siècle, à voir :

Outre la paix comme premier objectif, l’autorité légitime du prince (pas de guerres privées) et la juste cause, il y faut :

-l’intention droite (pas de motifs réel cachés), la discrimination entre combattants et non combattants ,la proportionnalité des moyens et enfin une décision prudentielle (chance raisonnable de succès pour lancer cette guerre après mûre délibération).
https://questions.aleteia.org/articles/ ... es-justes/.

Au sujet des Croisades (terme inventé au XVIIIè siècle apparemment) , on parlait bien en leur temps de "Pélerinages" et la première fut bien lancée par le Pape Urbain II , pas par les princes européens motu proprio. Les motifs furent bien ceux que j'ai mentionnés, pas un systématique "djihad chrétien"(horribile dictu) supposé licite en territoire paÏen (vous êtes influencé par l'islamisme dans votre combat national-catholique !).

E n ce qui concerne l’arrestation de Jésus au jardin des Oliviers et le geste de Pierre, puis le jugement par le Sanhédrin, il faut bien distinguer deux problématiques, la seconde étant la plus complexe :

L’arrestation :elle est le fruit d’une conjuration :

« Les Grands prêtres et les Anciens s’assemblèrent dans le Palais du Grand Prêtre et se concertèrent en vue d’arrêter Jésus par la ruse et le tuer »(Matthieu 26,3). Puis « une bande nombreuse armée de glaives et de bâtons envoyée par le Grand Prêtre et les Anciens du peuple …» alla arrêter Jésus .

Il n’y à là aucune délibération publique et valide mais une arrestation nocturne par une bande armée ,rien de conforme à la Loi juive, un complot.

Le jugement :

Voir l’abondante littérature au sujet de la légalité de ce procès résumée dans Persée ci-dessous. S’agissait-il du Sanhérin tout entier ? Matthieu parle des Grands Prêtres et des Anciens , c’est à dire des Saduccéens sans les scribes pharisiens et Marc au contraire des Grands Prêtres et des scribes ( pharisiens) ,sans rien dire des Anciens. Procès peut-être sans le quorum nécessaire s’il s’est tenu en fin de nuit (Matthieu et Marc) et sans possibilité de témoins à décharge, actifs des autorités romaines (qui avaient toujours le dernier mot dans des affaires capitales) et les autorités juives. Perlum Pumpum me parait avoir bien résumé la question ci-dessus .

Bref, ceci pour aller contre une fois de plus votre lecture du geste de Pierre contre l’infortuné Malchus (qui avait pourtant sûrement l’oreille de son maitre !) . Il ne s’agissait pas pour Jésus de réprimer un geste allant contre le respect dû au pouvoir légitime, mais bien une condamnation morale beaucoup plus générale de la violence ou, si l’on préfère, une constatation de la vanité des actes de violence vue depuis Sa sagesse éternelle. Cela change évidemment l’interprétation que l’on peut ensuite adopter de l’attitude de Jésus face à la violence et à son éventuelle légitimité éventuellement … Je pense que la réflexion de la guerre juste effectuée par Saint Thomas montre qu’il avait bien en tête qu’il s’agissait de bien plus que du respect des autorités « légales »,voire légitimes.

https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423