La Théocratie

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prodigal
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Re: La Théocratie

Message non lu par prodigal » mar. 01 juin 2021, 21:39

Cher Perlum Pimpum,
pour répondre à votre question, je vais d'abord très clairement marquer ce que je crois un point d'accord entre nous : un chrétien est autorisé à militer politiquement. Le respect dû aux autorités n'implique ni la servilité ni l'abstention.
Mais là où je vous trouve ambigu, c'est que je ne parviens pas à comprendre si pour vous il ne faudrait pas provoquer une révolution violente destinée à conquérir le pouvoir pour instaurer un ordre prétendument (c'est bien entendu moi, et non pas vous, qui choisis et souligne ce mot) conforme à la loi du Christ.
Votre argument nouveau, en effet, me paraît vraiment fallacieux. Le mariage a été explicitement autorisé par le Christ, et même a-t-il été posé comme indissoluble. En revanche, le projet politique "zélote" de construction par la force d'une société idéale a été clairement rejeté. Jean-Mic a cité un passage des évangiles qui le prouve, on pourrait en trouver d'autres.
Encore une fois, cela n'interdit pas de contribuer comme on le peut à la réduction des injustices en ce monde. Il y a déjà là de quoi faire!
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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 01 juin 2021, 22:08

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:25, modifié 2 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » mar. 01 juin 2021, 22:27

Jean-Mic :

Jésus ne daigne même pas répondre à la question de la théocratie. Cette question ne l'intéresse même pas. Il n'est pas venu pour ça. :saint:

En effet Jésus qui vient dans la Judée du temps de Ponce Piilate ne vient pas pour faire le «partageur » comme il disait lui-même; ou pour faire le "juge" du temps du livre des Nombres ou pour faire le mollah. Et en ce sens la question de la théocratie n'était pas à l'ordre du jour. Vous avez raison.


Reste que ...

Le terme «théocratie» et son concept lui-même - bien que tout deux étrangers à une forme spéciale d'organisation que l'Église serait supposé mettre de l'avant, je pense le contraire; l'Église peut s'adapter à bien des modèles -, il restera le fait qu'aucun catholique ne devrait se désintéresser de la question de l'autorité politique, son rapport avec Dieu. Là-dessus, je ne crois pas du tout que Jésus aurait dû envoyer des signaux d'indifférence.



Jésus

Il n'a jamais laissé entendre que Dieu serait nullement la source réelle du pouvoir dont le gouvernement civil légitime peut se prévaloir pour exercer la justice, entre autres choses. Jésus reprend Pilate qui s'exprime comme si la magistrature relevait d'un pouvoir humain cf. le rapport de force actuel propice à la personne du romain, l'empereur derrière ou le peuple. Jésus dit plutôt que le pouvoir de gouverner le pays, faire les lois, rendre la justice, est un pouvoir qui émane d'en haut (*).

Et comme Pilate en bon païen qu'il était, nullement imprégné de nos idéologies modernes, à la différence de Jules Ferry ou de Léon Gambetta était alors capable, lui, d'être un peu ébranlé pour vrai, par la remarque, parce que remarquant sa justesse. La remarque dans la bouche de Jésus avait de quoi déstabiliser un romain. Ainsi, d'entendre un Juif lui dire que le «Dieu de ses pères» devrait être "le" Dieu qui consacrerait le pouvoir exercé par Rome en Judée même. En clair, une affirmation qui venait innocenter notre homme du crime de sédition.


___
(*) La raison pourquoi des lois qui consacrent des trucs comme l'avortement sur demande, le droit au suicide assisté et autres accrocs manifestes à la loi morale du vrai Dieu représentent de véritables blasphèmes, sacrilèges, tout ce que voulez du genre.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 01 juin 2021, 23:02

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:26, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La Théocratie

Message non lu par Gaudens » mar. 01 juin 2021, 23:34

Sous la nouvelle rubrique "LA Théocratie",les absurdités continuent de pleuvoir:
Thurar écrit par exemple:
"A quoi servent la police, l'armée, les prisons... C'est donc bien le rôle de l'Etat de maintenir l'ordre, en réprimant l'injustice et en punissant les pécheurs. L'Etat est le bras armé de Dieu, en quelque sorte. C'était la fonction du roi et de la noblesse sous l'ancien régime, notamment".
Non,le rôle de l'Etat n'est pas de punir les pécheurs,ça c'est le rôle de Dieu et de Lui seul !Le rôle de l'Etat est de punir criminels,délinquants et autres contrevenants.Quant au supposé rôle de la noblesse sous l'Ancien Régime, vous plaisantez ,non ?

Quant à vous,cher Perlim Pimpum,quleques coudées au dessus,votre très habile manipulation de Saint Thomas d'Aquin , utilisé même contre la clarté de l'Evangile à laquelle Prodigal ne cesse d'essayer de vous ramener (en vain jusqu'ici),eh bien, elle tourne au sophisme pur et simple.

Tant d'encre (et surtout d'intelligence) dépensées alors que nous pourrions tous être d'accord sur l'objectif,modeste en apparence mais en fait clair et réaliste de consacrer nos énergies à rendre le christianisme à nos sociétés, ce qui n'est pas affaire de pouvoir mais de persuasion, d'exemple,d'influence si vous voulez , en laissant là les rêves de sédition qui sont aussi vains que ne l'étaient à la fin du XVIè siècle les théories de certains jésuites sur le tyrannicide,théories certes,comme pour vous,mais qui amenèrent quand même des esprits enflammés à l'assassinat d'Henri III et d'Henri IV successivement.Comme quoi les spéculations théoriques ne sont pas exemptes de dangers bien concrets à terme.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 01 juin 2021, 23:53

Cher Gaudens,

À défaut d’arguments, l’invective...

En quoi, par exemple, la manipulation de saint Thomas ? Ne dit-il pas précisément ce qu’il dit ?
Quant à la manipulation de l’Évangile, pour avoir dit que César n’étant pas Dieu, il doit rendre un culte public à Dieu, puisqu’il faut rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu ?

Bref, ravi de vous avoir lu. Bonne soirée.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 02 juin 2021, 9:01

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:27, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La Théocratie

Message non lu par prodigal » mer. 02 juin 2021, 9:28

Cher Perlum Pimpum,
voici mes réponses point par point.
1) ce n'est pas moi qui le dis, mais saint Thomas, cité par vous. Ceci précisé, j'ai dit maintes fois que j'étais d'accord et je n'ai pas changé d'avis.
2) il y a plusieurs questions en une, et c'est la confusion des questions qui crée un problème là où il n'y en a pas.
2) a) que ceux qui luttent pour renverser le tyran soient nombreux ne change rien à l'affaire, en effet (exemple historique évident : la Résistance).
2) b) ceux qui sont à l'initiative d'une guerre civile sont toujours par définition des séditieux. Ce n'est pas du tout la même chose de provoquer une guerre civile dans un état de paix que d'y participer si elle est déjà là.
Je cite à nouveau Thomas :
C'est davantage le tyran qui est séditieux, lui qui nourrit dans le peuple les discordes et les séditions, afin de pouvoir le dominer plus sûrement.
Le tyran se reconnaît à ce qu'il nourrit discordes et séditions. En langage enfantin, c'est lui qui a commencé la guerre civile.
3) il s'ensuit qu'un régime installé par la guerre et qui perpétue cette guerre n'est pas conforme à la loi du Christ, quand bien même il en prendrait l'apparence. En revanche, qu'un Etat soit conforme au modèle chrétien est évidemment souhaitable. Mais il ne peut pas être une théocratie de type islamiste, avec comme seule différence qu'il remplace le croissant par la croix.
4) que veut dire "christianiser l'Etat"? Voir ma réponse à la question précédente.
En résumé, la fin ne justifie pas les moyens.
Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille. Alors Jésus lui dit: "Rengaine ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive. Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?
Evangile selon saint Matthieu, XXVI, 51-53
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Re: La Théocratie

Message non lu par Gaudens » mer. 02 juin 2021, 10:30

Bonjour Perlim Pimpum,
Oui,vous tordez aussi l'Evangile en interprétant ainsi les paroles du Christ:
"Quant à la manipulation de l’Évangile, pour avoir dit que César n’étant pas Dieu, il doit rendre un culte public à Dieu, puisqu’il faut rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu ?".
Où avez vous lu que le Christ aurait ajouté que César devait rendre un culte public à Dieu? Le Christ a simplement dit qu'il fallait à César rendre ce qui lui revient:payer les impôts, respecter les lois justes,etc...Le bien attendu de "César" n'est pas d'ordre religieux,il est d'administrer sagement la cité.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Suliko » mer. 02 juin 2021, 12:14

Où avez vous lu que le Christ aurait ajouté que César devait rendre un culte public à Dieu?
La tradition de l'Eglise est limpide à ce sujet. Veuillez relire Quas Primas.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » mer. 02 juin 2021, 12:39

Pie XI, Ubi Arcano ... 1922

Extrait :
Nous avons déjà montré qu'une des causes principales du chaos où nous vivons réside dans ce fait que de graves atteintes ont été portées au culte du droit et au respect de l'autorité, - ce qui s'est produit le jour où on s'est refusé à voir en Dieu, Créateur et Maître du monde, la source du droit et de l'autorité. Ce mal trouvera lui aussi son remède dans la paix chrétienne, qui se confond avec la paix divine et par là même prescrit le respect de l'ordre, de la loi et de l'autorité.

Nous lisons, en effet, dans l'Ecriture : Conservez la discipline dans la paix (Eccl., XLI, 14) ; La paix comble ceux qui chérissent ta loi, Seigneur (Ps. CXVIII, 165) ; Celui qui a le respect de la loi vivra dans la paix (Prov. XIII, 13). Le Seigneur Jésus ne s'est pas contenté de dire : Rendez à César ce qui est a César (Matth. XXII, 21) ; il a affirmé qu'il révérait en Pilate lui-même la puissance qui lui avait été donnée d'en haut (Jn, XIX, 11) ; et précédemment n'avait-il pas fait une loi à ses disciples de respecter ces scribes et pharisiens qui étaient assis sur la chaire de Moïse ? (Matth. XXIII, 2)
et
Ayant été seule constituée par Dieu interprète et gardienne de ces vérités et de ces préceptes, l'Église seule aussi jouit à jamais du pouvoir efficace d'extirper de la vie publique, de la famille et de la société civile, la plaie du matérialisme, qui y a déjà opéré tant de ravages ; d'y faire pénétrer les principes chrétiens, bien supérieurs aux systèmes des philosophes, sur la nature spirituelle ou l'immortalité de l'âme ; d'opérer le rapprochement de toutes les classes de citoyens, et d'unir le peuple tout entier par les sentiments d'une profonde bienveillance et par une certaine fraternité (S. Aug., de Moribus Ecclesiæ Catholicæ, I, 30) : de défendre la dignité humaine et de l'élever jusqu'à Dieu qui voit les cœurs, et conforme à ses enseignements et à ses préceptes, que le sentiment sacré du devoir soit la loi de tous, particuliers et gouvernants, et même des institutions publiques ; et qu'ainsi le Christ soit tout et en tous (Col. III, 11).

https://www.vatican.va/content/pius-xi/ ... silio.html

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » mer. 02 juin 2021, 13:03

Gaudens :

Sous la nouvelle rubrique "La Théocratie",les absurdités continuent de pleuvoir:
Vous êtes un peu sévère.


En réplique à Thurar, vous disiez :
Non, le rôle de l'Etat n'est pas de punir les pécheurs, ça c'est le rôle de Dieu et de Lui seul ! Le rôle de l'Etat est de punir criminels, délinquants et autres contrevenants.
En réalité, les différents domaines vont se recouper un peu.

L'Église serait censé enseigner les nations, informer les dirigeants, éclairer leur conscience. Puis les magistrats devraient s'inspirer aussi bien de la loi naturelle que de la sagesse contenue dans la pensée chrétienne (les valeurs de la foi) pour la conception des lois. Cela resterait l'idéal.

En punissant des criminels l'organe judiciaire étatique se trouve le plus souvent à punir des pécheurs qu'on le veuille ou non. Nos fameux prêtres qui attentent aux bonnes moeurs pèchent contre le commandement divin. Et ensuite tout le monde réclame à grand cri que la force publique vienne administrer une peine conséquente et dissuasive. Voit-on des gens qui trouvent le principe en soi monstrueux ? Non. Il est juste normal que l'Église et l'État puissent se seconder dans cette tâche qui consisterait à moraliser la vie publique.

L'Église est apte à punir certains péchés dans une certaine mesure (ex : excommunion pour le médecin avorteur), et le gouvernement appuyait jadis cet enseignement moral, emprisonnant le médecin déclaré coupable et au moins jusque dans les années 1970.

L'anomalie qui est le fait de la société déchristianisée nous amène à trouver un État face à nous qui dit et fait tout le contraire de l'Église. L'un dit blanc, l'autre dit noir : c'est un problème réel. L'Église enseignera que l'homosexualité est un péché, le gouvernement célèbrera plutôt la chose en fanfare avec des ballons. Les magistrats travaillent à discréditer l'Église. Les évêques ne sont plus entendus, ni des citoyens ni même des simples fidèles de l'Église au bout de ligne !

Le problème n'est autre que celui d'un ordre injuste qui vient se substituer progressivement à un ordre relativement juste.

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 02 juin 2021, 13:59

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 02 juin 2021, 14:15

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Re: La Théocratie

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 02 juin 2021, 19:50

Cher Perlum,

Qu'appelle-t-on au juste une autorité tyrannique ? Intuitivement, je le conçois comme une autorité illégitime, c'est-à-dire une autorité qui aurait perdu le mandat que Dieu lui a donné de gouverner et dont il est par conséquent juste d'organiser le renversement si cela est réalisable.

Maintenant, si toute autorité, dès lors qu'elle ne respecte pas les lois de Dieu, devient par là-même illégitime, est-ce que la doctrine de la soumission au pouvoir politique tel qu'exposée (entre autres) dans l'Épître aux Romains ne s'en trouve pas ruinée ? Saint Paul exigeait la soumission de ses interlocuteurs au pouvoir impérial, coupable a minima d'idolâtrie et de persécutions à l'encontre des fidèles. Cette exigence ne se fondait pas sur des circonstances défavorables mais bien sur le fait que les princes et les gouverneurs tiennent de Dieu leur autorité.

Si l'empereur et les dignitaires de la Rome païenne tenaient leur pouvoir de Dieu, si donc leur autorité n'était pas tyrannique au sens rigoureux du terme, c'est donc que les chrétiens ne doivent pas entreprendre une rébellion armée contre l'État au seul motif qu'il n'est pas catholique. Et ce, même dans l'hypothèse où les circonstances historiques et matérielles seraient favorables.

Qu'en pensez-vous ? (Quand vous aurez le temps bien sûr...)

Cordialement.

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