La Théocratie

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Perlum Pimpum
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La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 28 mai 2021, 21:34

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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prodigal
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Re: La Théocratie

Message non lu par prodigal » ven. 28 mai 2021, 21:55

Cher Perlum Pimpum,
j'apprécie en tous les cas votre effort d'analyse, et la hauteur à laquelle elle situe ainsi le débat.
Je diverge néanmoins fortement avec vous, mais sur deux points qui ne relèvent peut-être que du détail.
Le premier est une simple question de mots. Le mot "théocratie" a l'inconvénient qu'il est souvent employé très précisément pour désigner la confusion du spirituel et du temporel, donc il ne convient pas au catholicisme, sauf à vouloir lui donner un autre sens que celui qui est le plus souvent reçu.
Le second est à préciser. Je n'accorde pas que selon la tradition tout ce qui fait obstacle aux "moeurs catholiques", pour vous citer, doive être combattu par la force. Ainsi par exemple les autres religions sont traditionnellement tolérées, c'est le mot juste je crois, tant qu'elles ne prétendent pas nuire à l'Eglise.
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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 28 mai 2021, 22:05

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » sam. 29 mai 2021, 19:40

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La Théocratie

Message non lu par prodigal » dim. 30 mai 2021, 9:21

Cher Perlum Pimpum,
je ne suis pas du tout convaincu et je vais essayer de vous expliquer pourquoi.
Pour ce qui est de votre deuxième proposition, à savoir
La Théocratie n’est que la transcription, en matière politique, d’une Weltanschauung Théocentrique qu’aucun catholique ne peut nier
je n'en changerai qu'un seul mot : je remplacerai "transcription" par "perversion". Evidemment, cela ne veut plus du tout dire la même chose!

Pour ce qui de la première proposition, à savoir
Pour qu’il y ait Théocratie, il faut que Dieu commande et que les politiques obéissent. L’obéissance à la Loi divine légitime seule les lois humaines. Toute société où le pouvoir civil considère que ses lois ne sont légitimes que conforment à l’ordre divin est de nature théocratique, ce quelque soit comment s’organise, dans la subordination à Dieu, la coopération des pouvoirs civils et ecclésiaux
je la réfute également. Tout d'abord, cette définition de la théocratie me semble trop large. Au fond, tout pouvoir politique est orienté selon quelques principes fondamentaux par lesquels il légitime ses décisions. Certains l'appellent Dieu, d'autres au contraire rejettent férocement ce mot, mais du point de vue du fonctionnement cela revient au même. Faut-il alors parler de théocratie bolchevique, de théocratie démocratique, de théocratie du progrès, etc. ? Cela me paraît mal avisé.
C'est pourquoi je préfère que l'on s'intéresse au rôle du clergé et des autorités spirituelles pour définir la théocratie. Il y a théocratie quand le pouvoir politique est exercé par ceux qui détiennent aussi le pouvoir religieux. Cela dit, cela fait deux possibilités que le mot "théocratie" ne distingue pas : le cas où le pouvoir religieux réussit à prendre le contrôle du gouvernement, et le cas où le pouvoir politique réussit à s'imposer comme autorité spirituelle suprême.
Tout cela induit au moins trois différences entre une société chrétienne et une société technocratique :
1) dans une société chrétienne, l'autorité spirituelle transcende les nations, elle est par nature universelle (catholique), alors que dans une théocratie l'autorité spirituelle est limitée par les frontières de l'Etat où elle s'applique (Byzance?).
2) dans une société chrétienne, toujours, en matière de dogme, de liturgie ou plus généralement qui touche à la théologie l'Eglise n'a pas à se plier aux commandements du pouvoir civil, au contraire de ce qu'implique l'idée même de théocratie.
3) dans une société chrétienne enfin, le pouvoir civil a son autonomie, et certaines de ces décisions n'ont pas besoin d'une justification religieuse pour être légitimes. On peut prendre pour exemple la répartition des impôts, puisque les évangiles en parlent.
Remarquons que selon saint Thomas d'Aquin (et j'ajouterai aussi la droite raison!) ces décisions ont en vue le bien commun, et l'obéissance qui leur est due n'est pas inconditionnelle. Là encore, nous sommes très éloignés de la vision du monde théocratique.
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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » dim. 30 mai 2021, 15:49

Bonjour Perlum pimpum.

Je crois bien me trouver en parfait accord avec tout ce que vous aurez avancé dans votre premier message. Oui, n'était le fait de vouloir choisir l'appellation théocratie pour étiqueter l'ensemble. C'est peut-être juste un problème de terminologie ou d'habitude langagière remarquez.

Mais la théocratie évoquerait pour moi tout juste l'image de ce que vous diriez plutôt être sa caricature. .

Ceci :
La rupture de Tradition qu’au commencement du second millénaire vont opérer les théologiens romains, ceux de la réforme grégorienne, sera de nier que le pouvoir civil soit fondé sur une autorité qui lui soit propre et lui vienne directement de Dieu, pour affirmer que le pouvoir civil tient sa légitimité du Pape : sont deux pouvoirs mais une autorité, le Prince devenant ainsi, dans la représentation grégorienne, l’avoué du Pape, autrement dit son mandataire, que le Pape peut dès lors révoquer ou déposer. Cette conception hiérocratique, ce cléricalisme insupportable, corruption du schème théocratique véritable, est au principe de l’émergence de l’esprit laïc, réaction saine, à son départ, aux prétentions déplorables d’une papauté gangrenée par la volonté de puissance. La baffe monumentale que Guillaume de Nogaret inflige à Boniface VIII s’inscrit dans le mouvement...



Monarchie de droit divin

Je me demande si ce dont vous aimeriez parler en bien ne serait pas plutôt le modèle de la monarchie de droit divin. Vous préférez un système monarchique, non pas théocratique.

Vous évoquiez le souvenir de l'Israël ancien.

Or, en Israël, après l'installation du peuple hébreu, après un moment : le peuple aura souhaité se doter d'un système monarchique à l'image de ce que des peuples environnant pouvaient avoir. Les hébreux voulaient un roi. C'est un peu à contrecoeur que Dieu fini par accorder au peuple ce qu'il souhaitait : un roi.


Le système des anciens hébreux était dualiste. Le pouvoir monarchique d'un côté ( ... de droit divin), le pouvoir religieux de l'autre. Le tout sans confusion. Le roi David d'un bord, les prêtres lévites de l'autre (avec accessoirement un Samuel et les prophètes par moment). La chrétienté féodale en Europe s'inspirait du modèle biblique en effet. La monarchie de droit divin et un ordre religieux distinct.




La théocratie, dans la Bible

Toujours avec le modèle des anciens hébreux : je la retrouverais avec l'époque dite des Juges. Les juges sont comme mandatés par Dieu directement, et comme pour faire office de décideurs, de directeurs. Tous sont comme alors réputés devoir être à l'écoute de Dieu directement.

Et ce modèle des juges (que moi je dis être "théocratique', sans intermédiaire institutionnel pouvant faire écran) se trouve en effet être le genre de modèle qui conviendrait parfaitement au monde islamique. Tous devant immédiatement et directement se plier à la loi divine, au besoin en consultant le juge (l'imam).

Le système politique iranien procède d'une volonté de donner force à un modèle théocratique (attention, non pas monarchique !) Le pays peut bien se doter d'un gouvernement moderne et avec un parlement. Oui, mais avec un conseil de juges au-dessus. Des religieux. Et lesquels pourraient toujours démettre tel premier ministre et parce que voulant conduire une politique jugée non suffisamment conforme à la saine volonté d'Allah. L'ordre politique se trouve directement soumis à l'ordre religieux. Théocratie ... ou comme le pape qui aurait voulu faire et défaire les rois; faire du roi un simple mandaté du pouvoir religieux.

Bon dimanche !

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » dim. 30 mai 2021, 16:42

Perlum Pimpum,

En substance, il se trouve que je suis d'accord avec les observations de Prodigal ci-dessus. Vos explications pour illustrer le système traditionnel catholique étaient parfaitement valables également. Le seul ennui reste l'idée de choisir le terme «théocratie» pour en parler.

:?:

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 31 mai 2021, 18:40

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« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La Théocratie

Message non lu par prodigal » mar. 01 juin 2021, 9:17

Cher Perlim Pimpum,
vous ne m'avez pas lu avec suffisamment d'attention, ce qui est inévitable, je le suppose, dans ce type de discussion.
Aussi me sens-je contraint de me répéter.
J'ai parlé de perversion. La perversion transforme une chose bonne ou neutre en chose nuisible.
Qu'est-ce qui est perversion d'après ce que j'ai dit? Le fait de tout rapporter à Dieu? Pas du tout. Ce qui est perversion, d'après ce que j'ai écrit, c'est la théocratie.
Mais qu'est-ce que la théocratie me direz-vous? Je venais de le préciser, bien entendu pour justement qu'il n'y ait pas de confusion, précaution apparemment insuffisante.
Je le redis donc, en me citant,
Il y a théocratie quand le pouvoir politique est exercé par ceux qui détiennent aussi le pouvoir religieux.
C'est, a priori, de cela que nous parlons. Est-ce une bonne chose que la théocratie ainsi définie? Non, pas du tout. J'en donne les raisons dans mon message précédent.
Je me permets d'ajouter en développant un peu une de mes précédentes remarques que la distinction que fait saint Thomas d'Aquin entre les lois qui visent le bien commun, auxquelles est due une obéissance conditionnelle, et les lois relatives au bien divin, auxquelles il n'est jamais permis de désobéir, est ce qui fonde la position que j'ai prise ici sur le sujet de la technocratie. Je suis thomiste sur ce point, si vous voulez. :)
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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 01 juin 2021, 9:51

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Dernière modification par Perlum Pimpum le lun. 13 juin 2022, 13:22, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La Théocratie

Message non lu par Gaudens » mar. 01 juin 2021, 10:14

Cher Prodigal,
Qu'entendez-vous ,SVP,par "les lois relatives au bien divin"(que vous opposez aux lois gérant le bien commun) ? S'agit-il de lois régissant une société civile,politique ou plutôt la collectivité spirituelle qu'est l'Eglise? En ce dernier sens,je serais d'accord:l'Eglise doit être (et est invisiblement,je l'espère) une théocratie.

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Re: La Théocratie

Message non lu par prodigal » mar. 01 juin 2021, 10:55

Cher Perlum Pimpum,
je ne sais pas si nous sommes totalement d'accord, mais il me semble qu'à mesure que la discussion progresse les malentendus se dissipent, et évidemment je m'en réjouis. :)
Cher Gaudens,
je reprends l'expression employée par saint Thomas, qui cite en exemple l'interdiction de l'idolâtrie, édictée par le premier commandement du décalogue. Il est arrivé, comme chacun sait, que l'interdiction de l'idolâtrie entre en conflit avec la loi civile qui, au contraire, l'imposait (par exemple en exigeant que l'empereur soit adoré tel un Dieu).
Le conflit entre la loi de Dieu et la loi des hommes est possible, il faut alors préférer l'absolu au relatif, et donc désobéir à la loi civile. Mais cela n'implique pas de mener une action révolutionnaire pour prendre le pouvoir. Les chrétiens en lutte contre l'injustice de ces lois ont choisi le martyre et non l'insurrection.
Il s'ensuit que la loi civile et ceux qui ont mission de la promulguer et de la faire respecter méritent obéissance, mais seulement sous conditions.
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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 01 juin 2021, 11:45

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Re: La Théocratie

Message non lu par Cinci » mar. 01 juin 2021, 12:41

Perlum Pimpum :

Nous ne divergeons que quant au choix du lexique.
Oui. C'est ce que je vous avais déjà mentionné.

:)

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Re: La Théocratie

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 01 juin 2021, 13:21

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