Sur le salut et les éventuelles récompenses dans le ciel

[anachorète moderne]

Bonjour,

Bon ben me revoilà ! Car cette question me taraude un peu et j'aimerais avoir vos points de vue.

J'ai constaté que la conclusion la plus récurrente était de dire qu'il n'y avait pas de récompense au ciel, quoi qu'on fasse. ( ouvriers de la dernière heure )

Au royaume des cieux, on est tous pareils, pas de grands, pas de petits, tout le monde est égal. N'est-ce pas là une conclusion hâtive ?
Etait-ce vraiment le message de la parabole des ouvriers de la dernières heure ? N'y a t il pas une contradiction dans cette interprétation
avec certains dires du christ. Je pense à quand il affirme que ceux qui prêchent et font la volonté de Dieu seront appelés grands au royaume des cieux. Et a contrario, ceux qui ne font pas la volonté de Dieu, qui la rejettent seront appelés petits.

Cette vision égalitariste du royaume des cieux en séduit certains... quand d'autres sont tout simplement déçus et perdus.

Car en effet, n'est-ce pas dire qu'il n'y a rien à gagner à avoir des comportement bons et justes ? N'est-ce pas dire que la bonté n'est pas récompensée par notre Dieu infiniment bon ? Serions-nous tous égaux en bonté ?

Cette vision me donne le sentiment que je suis un imbécile. Je m'explique. L'adage ( que je déteste ) " trop bon trop.... " parle précisément du fait d'être abusé de sa bonté, de ne pas avoir de récompense, et d'en souffrir. Le bon Dieu viendrait-il donner raison à cet adage ?

Parce que si c'était le cas, j'avouerais que je me sentirais idiot d'avoir pensé qu'on pouvait faire certaines choses et être rémunéré comme on le " mérite ". ( du moins dans la vie dans l'au-delà )

J'ai constaté que dans le monde, quand on dépasse un seuil de gentillesse, on souffre bien beaucoup. Pas toujours, mais en général, oui.
Et pas de réparations à ces "injustices" ? Car je trouve ça injuste. Cela peut paraître enfantin mais c'est vrai : nous sommes tellement habitués et viciés par le monde dans lequel on vit, qu'on devient moins sensible à cela.

Cette vision des choses, au final, en faisant l'hypothèse qu'elle soit erronée n'est-elle pas dangereuse ? ( quoique je fasse j'aurais le même salaire, autant être correct mais sans dépasser une limite, pas besoin de sainteté )

Ps : mon message peut paraître implicitement arrogant, mais on ne se voit pas toujours correctement, je ne sais pas si je suis meilleur que les autres ( au sens de plus bon ), je peux même concevoir que je sois moyen ou plus mauvais. Mais j'aimerais, et je trouve bien plus agréable, l'idée d'une rétribution de nos actes dans les cieux. Chacun selon sa bonté, le bien ou le mal qu'il aura fait sur terre.

[Kerniou]

je ne sais si Dieu tient une comptabilité précise précis sur nos actes ...
mais lorsqu'on est bon, on a la satisfaction d'avoir fait ce que nous pensions devoir faire ...

[anachorète moderne]

Je m'attendais un peu ça. Je veux dire, à cette vision de la bonté.

Néanmoins, tout le monde cherche un intérêt, ce qui n'est pas forcément égoïste.

Je pourrais dire que celui qui est bon et qui se sent bien a déjà un intérêt à le faire : il se sent bien.

Mais si la bonté peut se joindre au sentiment d'insatisfaction, de ne pas être heureux, mais qu'il continue à l'être
en espérant le bien-être déficitaire qu'il n'a pas eu ; est-ce vraiment égoïste ?

D'ailleurs dans "histoire d'une âme", thérèse de lisieux donne sa vision des choses sur la question.

Que voici :

"Une fois je m'étonnais de ce que le Bon Dieu ne donne pas une gloire égale dans le Ciel à tous les élus, et j'avais peur que tous ne soient pas heureux. Alors Pauline me dit d'aller chercher le grand " verre à Papa " et de le mettre à côté de mon tout petit dé, puis de les remplir d'eau. Ensuite elle me demande lequel était le plus plein. Je lui dis qu'ils étaient aussi plein l'un que l'autre et qu'ils était impossible de mettre plus d'eau qu'ils n'en pouvaient contenir. Ma mère chérie me fit alors comprendre qu'au Ciel le Bon Dieu donnerait à ses élus autant de gloire qu'ils en pourraient porter et qu'ainsi le dernier n'aurait rien à envier au premier."

Celle que l'on considère parfois comme la plus grande sainte des temps modernes était-elle inspirée par une mauvaise pensée ?

Je ne vois pas où est le scandale à ne pas avoir une vision égalitariste du paradis. C'est même le contraire à certains égards.

En effet ; sous un autre point de vue, n'aurions pas nous peur d'être moins " grand " qu'un autre. Et je suis sûr et certain de ne pas être le plus grand. Mais encore une fois ; l'idée de la justice me plait beaucoup et je ne le considère pas comme une simple conception humaine comme beaucoup le pensent. Dieu lui-même parle de la justice ; ce n'est pas un simple anthropomorphisme que de dire que Dieu est sensible aux injustices, de mon point de vue.

[Arthur19]

Quelqu’un a t il mieux et plus aimé que le Christ? Quelqu’un a t il donné plus d’amour et de pardon? Je pense qu’on peut dire que personne ne pourra se dire un jour au dessus du Christ, puisqu’il s’est fait le dernier parmi nous!

L’Eglise catholique ne dit pas que nous sommes tous à égalité, puisqu’il y a le purgatoire et même l’enfer pour ceux qui refusent l’amour de Dieu! Seulement, une fois au paradis, il n’y a plus de haine, plus de jalousie, plus de peur, chacun partage et aime les autres d’un amour pur et infini!

[Pathos]

Liser Dante

[anachorète moderne]

Bonjour,

Arthur19,

Seulement, une fois au paradis, il n’y a plus de haine, plus de jalousie, plus de peur, chacun partage et aime les autres d’un amour pur et infini!

Je suis d'accord, je ne veux pas d'un paradis avec une once de jalousie. Néanmoins, pourquoi ne pas considérer compatible la plénitude et la diversité des grâces reçues ? C'est un peu cette idée qu'exprimait le texte de thérèse de lisieux posté sur mon deuxième message.

Je me demandais, sans malice, si il n'y avait vraiment aucune récompense dans le paradis. Simple questionnement. Je suis ouvert à des avis contraires bien sûr mais encore une fois, je trouvais la question intéressante.

pathos,

J'ai été jeté un oeil aux écrits de la divine comédie. Il y parle de récompenses. Du premier ciel au septième ciel jusqu'au ciel des étoiles et à l'empyrée. Et pardonnez-moi mon ignorance sur le personnage, mais est-ce à prendre au premier degré ? Car ça me paraît très spéculatif.

N'empêche j'ai découvert ce texte aujourd'hui, et c'était assez " mignon "... Voilà.

Mais n'hésitez pas à donnez votre point de vue. Peut-être penserez-vous à des choses auxquelles je ne penserais pas seul. La question est, je trouve, intéressante et mérite d'être creusée.

[Trinité]

Que voici :

"Une fois je m'étonnais de ce que le Bon Dieu ne donne pas une gloire égale dans le Ciel à tous les élus, et j'avais peur que tous ne soient pas heureux. Alors Pauline me dit d'aller chercher le grand " verre à Papa " et de le mettre à côté de mon tout petit dé, puis de les remplir d'eau. Ensuite elle me demande lequel était le plus plein. Je lui dis qu'ils étaient aussi plein l'un que l'autre et qu'ils était impossible de mettre plus d'eau qu'ils n'en pouvaient contenir. Ma mère chérie me fit alors comprendre qu'au Ciel le Bon Dieu donnerait à ses élus autant de gloire qu'ils en pourraient porter et qu'ainsi le dernier n'aurait rien à envier au premier."

Celle que l'on considère parfois comme la plus grande sainte des temps modernes était-elle inspirée par une mauvaise pensée ?
Je ne vois pas où est le scandale à ne pas avoir une vision égalitariste du paradis. C'est même le contraire à certains égards.

Bonsoir "anachorète moderne"

J'avoue que je ne comprends pas quand vous dites que St thérèse était inspirée par de mauvaises pensées en disant cette phrase!

Vous raisonnez d'une façon humaine, avec une problématique d'équivalence en fonction de nos actes sur cette terre. Le texte de St Thérèse pour moi est limpide...d'ailleurs, à cet égard, la parabole des talents est limpide elle aussi...
Nous serons sans aucune jalousie ou envie envers nos frères

[anachorète moderne]

Bonsoir Trinité.

Justement, ce n'est pas ce que je voulais dire ; je ne pense pas du tout qu'elle était inspirée par une mauvaise pensée.

Néanmoins, si vous pouviez expliciter ce qui est " limpide " pour vous dans ce texte.

Car de mon impression, il est question justement du mérite, qui dépend d'énormément de choses.

Encore une fois, comment expliquer la contradiction entre les passages où le christ parlent de ceux qui seront appelés " grands " ou " petits " et
l'interprétation fréquente de la parabole des ouvriers de la dernière heure. ( tout le monde aura le salut sans la moindre différence, tous pareils sans distinctions )

Je ne sais pas si c'est humain que ça ; on ne cesse de me le dire. Ce n'est pas mon sentiment car le christ parlait de justice dans ses béatitudes.

Le christ avait donc bel et bien une conception de la justice. Il faut seulement la définir.

[Arthur19]

Mais Anachorète, vous oubliez complètement le purgatoire! Au paradis toutes les âmes sont parfaites. Celles qui ne le sont pas passent par le purgatoire pour être purifiée! Et donc celles qui sur Terre ont été plus ou moins bonnes passent par cette étape difficile et douloureuse avant de rejoindre le Ciel! Il y a justice non?

Cela dit l’image de Thérèse Lisieux est très belle!

[Fée Violine]

La justice selon Dieu, c'est de donner tout à tout le monde, il ne peut s'empêcher de nous donner tout et de nous aimer.
C'est quelque part dans l'évangile : Dieu donne la pluie et le soleil également aux bons et aux méchants. Rien à voir en effet avec la justice humaine, qui découpe des petits morceaux selon les mérites. Décidément, Dieu n'est pas comme nous !!!

[anachorète moderne]

Arthur19,

Peut-être que c'est vrai pour le purgatoire.

Fée Violine,

je comprends votre point de vue mais je reste dubitatif. D'ailleurs, tous les théologiens sont-ils unanimes là dessus ?

Je précise que je tâcherai de rester "bon" quoiqu'il en soit, mais la justice est un concept qui touche ma sensibilité, humain ou pas.

De toutes façons, quand le prêtre parle parfois je remets en question certaines de ses affirmations. Pas par orgueil, mais parce que l'erreur
est humaine, et je constate les divergences d'opinions entre certains prêtres. Bien réelles.

Autrement dit, y a-t-il des théologiens ayant une vision différente que celle qui est dite ? Est-ce une hérésie de ma part que d'être sceptique sur cette question ?

[Fée Violine]

je comprends votre point de vue mais je reste dubitatif. D'ailleurs, tous les théologiens sont-ils unanimes là dessus ?

Mais ce n'est pas mon point de vue, c'est Notre Seigneur lui-même qui le dit !

[Ombiace]

Bonjour AM.

Bonjour,

Bon ben me revoilà ! Car cette question me taraude un peu et j'aimerais avoir vos points de vue.

J'ai constaté que la conclusion la plus récurrente était de dire qu'il n'y avait pas de récompense au ciel, quoi qu'on fasse. ( ouvriers de la dernière heure )

Au royaume des cieux, on est tous pareils, pas de grands, pas de petits, tout le monde est égal. N'est-ce pas là une conclusion hâtive ?
Etait-ce vraiment le message de la parabole des ouvriers de la dernières heure ? N'y a t il pas une contradiction dans cette interprétation
avec certains dires du christ. Je pense à quand il affirme que ceux qui prêchent et font la volonté de Dieu seront appelés grands au royaume des cieux. Et a contrario, ceux qui ne font pas la volonté de Dieu, qui la rejettent seront appelés petits.

Cette vision égalitariste du royaume des cieux en séduit certains... quand d'autres sont tout simplement déçus et perdus.

Car en effet, n'est-ce pas dire qu'il n'y a rien à gagner à avoir des comportement bons et justes ? N'est-ce pas dire que la bonté n'est pas récompensée par notre Dieu infiniment bon ? Serions-nous tous égaux en bonté ?

Cette vision me donne le sentiment que je suis un imbécile. Je m'explique. L'adage ( que je déteste ) " trop bon trop.... " parle précisément du fait d'être abusé de sa bonté, de ne pas avoir de récompense, et d'en souffrir. Le bon Dieu viendrait-il donner raison à cet adage ?

Parce que si c'était le cas, j'avouerais que je me sentirais idiot d'avoir pensé qu'on pouvait faire certaines choses et être rémunéré comme on le " mérite ". ( du moins dans la vie dans l'au-delà )

J'ai constaté que dans le monde, quand on dépasse un seuil de gentillesse, on souffre bien beaucoup. Pas toujours, mais en général, oui.
Et pas de réparations à ces "injustices" ? Car je trouve ça injuste. Cela peut paraître enfantin mais c'est vrai : nous sommes tellement habitués et viciés par le monde dans lequel on vit, qu'on devient moins sensible à cela.

Cette vision des choses, au final, en faisant l'hypothèse qu'elle soit erronée n'est-elle pas dangereuse ? ( quoique je fasse j'aurais le même salaire, autant être correct mais sans dépasser une limite, pas besoin de sainteté )

Ps : mon message peut paraître implicitement arrogant, mais on ne se voit pas toujours correctement, je ne sais pas si je suis meilleur que les autres ( au sens de plus bon ), je peux même concevoir que je sois moyen ou plus mauvais. Mais j'aimerais, et je trouve bien plus agréable, l'idée d'une rétribution de nos actes dans les cieux. Chacun selon sa bonté, le bien ou le mal qu'il aura fait sur terre.

Je me fais peu de réflexion sur la question, probablement parce que ça me semble de peu d incidence sur le quotidien. Mais il est vrai qu il y a la figure du serviteur inutile, devenu inutile quand il a fait son devoir.
Il vous sera sans doute plus confortable de revoir les béatitudes, plus en rapport avec le "mérite"

Pour ma vision personnelle, je concilie les deux en imaginant un paradis, non constitué d avoirs, mais d être.
La sérénité de cet état (l être), c'est ma conception de ce qui rend "béat".
Je ne sais pas si c'est bien catholique, mais disons que c'est ce qui se dégageait d un sermon que j ai entendu, puis accommodé à ma sauce.

Pour ce qui est de la gloire, je trouve qu'elle est bonne pour Dieu, pas forcément pour l homme.
Là encore, je ne sais pas si c'est bien catholique

[Arthur19]

Exactement! Je pensais aussi aux Béatitudes! Mais sinon la pensée de Thérèse de Lisieux venait de l’inquiétude que tous ne soient pas pareillement traités!

[Ombiace]

Exactement! Je pensais aussi aux Béatitudes!

Bonjour Arthur, en fait notre ami que j'hésite à appeler par son nom, tant ce nom ressemble à celui d'un oiseau (j'ai presque l'impression de vous insulter, AM ) a déjà évoqué les béatitudes.

Mais sinon la pensée de Thérèse de Lisieux venait de l’inquiétude que tous ne soient pas pareillement traités!

Oui, inquiétude rassurée par l'image que lui fit sa mère, effectivement compatible avec la proportionnalité des talents de "récompense" accordé par le maître à ses serviteurs N°1 et 2, comme Trinité voulait sans doute dire
L'"égalité" réside sans doute dans le fait que ces serviteurs sont rétribués par une "même" justice, plus que dans une "même" rétribution qui aurait l'effet de niveler les individus, et peut-être de gommer leurs particularités.
Il y a aussi (je ne sait plus dans quel épitre) une allusion de Saint Paul à un genre de "mutualisation" des organes du corps pour constituer le corps (qu'est l'Eglise, si j'ai bien compris)