Sur le salut et les éventuelles récompenses dans le ciel

[Pathos]

Pourquoi ne pourrait-on pas envisager un lieu unique où vont et viennent les âmes, indépendamment de ce que fut leur existence, dans une proximité plus ou moins grande de Dieu selon son désir ?

Une âme lambda pourrait jouir des mêmes béatitudes qu'une âme martyrisée sur la terre ?

Nous pourrions comme la femme de Zébédé demander de siéger un instant à la droite du Christ juste pour admirer la vue ?

Non...
le Christ nous a bien dit qu'il y aura plusieurs demeures dans son Royaume.

Le fait même de vouloir se contenter d'une simple place au Paradis en respectant ici bas la Loi mais en fuyant les épreuves c'est à dire en ne faisant pas d'effort dans l'Amour et une grande déception pour Dieu.
La petite Thérèse comptait déjà dans sa prime jeunesse, avec sa soeur les sacrifices qu'elle avait fait dans la semaine écoulée.

Dieu ne nous demande rien au dessus de nos forces mais nous appelle chacun à la perfection selon nos talents.

[anachorète moderne]

Bonjour aldebaran,

C'est bien dit, et je partage entièrement. L'amour de soi est l'écran maléfique qu'attise le malin pour nous couper de Dieu.
Il me semble que sainte Thérèse de Lisieux (proclamée Docteur) peut nous servir de guide et nous aider à retrouver une vision saine et sainte dans son exhortation à l'humilité, dans la droite ligne des évangiles. Extrait des souvenirs d'une novice recueillis par Soeur Geneviève de la Sainte Face:

Votre lecture et interprétation des écrits de Thérèse de Lisieux m'a paru un peu décontextualisée voire sélective.

J'ai lu " histoire d'une âme " et Thérèse de Lisieux avait une âme conquérante et disait vouloir être une grande sainte et sous-entendait
même qu'elle allait en devenir une. Ce n'était pas pour autant qu'elle n'était pas humble.

Ps : je reconnais néanmoins être un peu trop susceptible ! Mais je persiste à penser que ce n'est pas une mauvaise chose d'aspirer à la grandeur dans les cieux tout en se sachant une créature misérable, dépendante, fragile, et pauvre spirituellement. Vous devriez, vous aussi, aspirer à cette grandeur, car il s'agit bien d'aimer davantage Dieu, d'avoir cet idéal !

Et j'ai répondu à la vision qui me parait complètement fausse de l'amour soi et du malheur dans mes précédents messages, jetez un oeil quand il seront publiés. Je suis malheureux comme une pierre, et j'ai pourtant du mal à m'aimer... Or le Seigneur, je pense, ne nous demande pas cela.
Voyez la contradiction ; je suis susceptible et réagis au quart de tour car au fond, je ne suis pas sûr de moi et n'ai pas beaucoup d'amour propre.
Avoir de l'amour et de l'estime pour soi est sain. Ce n'est pas incompatible avec l'humilité. Humilité n'est pas = absence de lucidité sur sa personne. Orgueil = manque de lucidité et vouloir être plus grand que ce que l'on est...

[Arthur19]

Voyez la contradiction ; je suis susceptible et réagis au quart de tour car au fond, je ne suis pas sûr de moi et n'ai pas beaucoup d'amour propre.

Non c'est pour vous défendre parce que vous vous sentez blessé. C'est encore de l'amour de soi. C'est totalement humain, mais ce n'est pas le message de Jésus.

Si vous n'aviez pas d'amour propre, vous ne seriez pas malheureux quand on vous blesse.

[anachorète moderne]

Bon soit, par amour de soi vous entendez narcissique ? Oui, j'ai des failles narcissiques... et ? Personne n'est parfait.

Néanmoins, s'obstiner à penser que les gens dépressifs ont un problème " d'amour de soi " ( je reprends vos termes ) n'est pas vrai. Du moins, si la dépression est peut-être corrélée à certains attitudes négatives, elle est peut-être aussi bien corrélée à des attitudes positives. La dépression est un fléau qui touche de plus en plus de monde si on en croit certaines statistiques. ça touche des profils parfois très différents. De même pour les gens heureux. je parlais de tendances et pas d'une règle absolue.
Sachez qu'il y a des études contradictoires sur ce sujet. Mais certaines laissent croire que plus on ressent de la peine pour les problème du monde, plus on a tendance à souffrir de dépression.

J'ajoute aussi que mon but ici, n'était pas de faire un examen de conscience, je tiens compte de vos remarques et essayerai de me corriger.
Tenez compte aussi des miennes, svp, qui ne sont pas infondées non plus.

Amicalement

Simon

[anachorète moderne]

De plus, il me semble que quand on critique une personne; une façon détournée d'éviter de critiquer son point de vue avec des arguments solides, on appelle ça une attaque ad personam.
Je ne devrais pas réagir ainsi aux attaques. Mais ça n'enlève rien au fait que ce sont des attaques. ( ou des jugements si vous préférez )

Tout cela n'invalide en rien ce que je disais sur le salut. Apportez de vrais arguments svp.

Je pourrais faire pareil si je le voulais mais je vais m'abstenir car cela ne mène rien. Je me suis permis de critiquer vos points de vue et vos attitudes.
Mais affirmer que vous avez un coeur mauvais ou êtes orgeuilleux de façon définitive, ce serait faire comme vous et faire une attaque ad personam.

Je précise que je suis obligé de passer par là puisque l'on dévie la discussion. On fait une attaque ad personam ; je réagis très humainement ( ça c'est vrai ) et me défends. Si les arguments étaient plus concrets et pertinents, on en serait pas là.

Néanmoins, je remercie tout particulièrement ceux qui ont étayé leur propos avec des documents sourcés. Je ne regrette pas d'avoir créé le sujet. Certains réponses ont été très intéressantes et je voulais avoir le point de vue de l'église et de certains théologiens.

Bien à vous.

[Fernand Poisson]

Vous aspirez à la gloire dans l'au-delà, moi non.

[...]

Vous espérez à ce titre la gloire comme récompense quand on attendrait plutôt la béatitude auprès du Créateur et de tous ceux qui ont compté dans nos vies.

À noter que je ne vous juge pas, je n'ai moi-même pas réussi ma conversion...

La gloire de l'homme, c'est de voir Dieu. Et certains le verrons mieux que d'autres.

Au surplus, ces considérations sur les aspirations supposées de ceux qui défendent la thèse traditionnelle sont déplacées. Pour connaître la vérité, nous ne nous renseignons pas auprès de nos goûts et de nos inclinations (l'un imagine le Ciel plutôt comme-ci, l'autre aimerait qu'il soit plutôt comme ça) mais nous suivons l'enseignement et la théologie de l'Église catholique. Si je crois que les bonnes œuvres sont récompensées, c'est parce que l'Église me le dit - peu importe que l'idée de "mérite" me paraisse obscure.

[Arthur19]

De plus, il me semble que quand on critique une personne; une façon détournée d'éviter de critiquer son point de vue avec des arguments solides, on appelle ça une attaque ad personam.

Loin de moi l'idée de vous critiquer. Il n'y a aucune critique dans le fait d'avoir de l'amour de soi, personne ou presque n'est parfaitement saint je pense. Je disais "vous" mais c'est surtout un "on".

[anachorète moderne]

Arthur 19,

Loin de moi l'idée de vous critiquer. Il n'y a aucune critique dans le fait d'avoir de l'amour de soi, personne ou presque n'est parfaitement saint je pense. Je disais "vous" mais c'est surtout un "on".

ok... Néanmoins, concentrons-nous sur ma question. Je ne me permettrai pas de vous juger ( au sens d'avoir un jugement définitif sur votre personne ou de vous condamner ) et j'espère qu'il n'y a pas de froid entre nous, qu'on peut rester " frères " et que l'on ne se voie pas comme des ennemis. Ce serait dommage qu'on en arrive là pour une divergence d'opinions sur le salut.

Pour étayer un peu mon propos, impossible pour moi d'imaginer qui sera à la première place parmi les créatures. Mais je vois bien notre très Sainte Vierge Marie. Elle qui n'a jamais péché et sans l'acceptation de la nouvelle Eve, il me semble qu'il n'y aurait pas eu de salut, pour personne. Nous lui devons une fière chandelle. J'admire sa pureté, sa sagesse, son humilité et sa totale dévotion au Christ. Pour moi c'est une sainte parmi les saints.

[Perlum Pimpum]

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[Cinci]

Invité :

Pourquoi faut-il absolument adopter une vision binaire avec d'un côté le paradis, de l'autre l'enfer ? Le salut, la damnation ? Le bonheur, la souffrance ? Avec Dieu éternellement, coupé de Dieu définitivement ?

Vous n'êtes obligé à rien à strictement parler. Ni forcé d'accepter la vérité ni forcé de la refuser.



Sinon, mais quand on parle de la foi de l'Église catholique, l'on ne se sortira pas de ce que vous considérez être une vision binaire; c'est sûr.

C'est comme être un homme ou une femme. Cela procède aussi d'une vision binaire. Mais l'être qui serait réellement mi-homme mi-femme est une chimère. Et comme le centaure de la mythologie qui serait à moitié homme à moitié cheval Vous ne pourriez pas non plus être à la fois mort et vivant en même temps. «Si vous êtes au paradis, vous ne pouvez êtes en enfer», comme aurait pu dire le maréchal de La Palice

[Cinci]

Vous ajoutiez :

invité :

Pourquoi ne pourrait-on pas envisager un lieu unique où vont et viennent les âmes, indépendamment de ce que fut leur existence, dans une proximité plus ou moins grande de Dieu selon son désir ? C'est une question que je me pose occasionnellement. Et je n'ai pas la réponse.

La réponse probable est que la "suite des choses" représente ce même monde mais devenu «autre». Il ne s'agit pas de mondes entièrement différents ou alors deux univers parallèles n'entretenant pas vraiment de liens entre eux.

Ce monde-ci est comme le temps donné pour semer, l'autre monde pour récolter. Il reste que c'est lié. Si vous semer des courges, vous ne récolterez pas de la mauvaise herbe. Semez rien du tout, vous n'obtiendrez rien. Semez le mal, c'est ce que vous récolterez. C'est la logique du vieux Médée, ainsi que celle des autres vieillards de l'Ancien Testament qualifiés de sages. C'est la raison pourquoi l'impie persécuteur et qui meurt dans l'impénitence de ses crimes ne peut pas s'attendre (ni nous non plus, d'ailleurs, de tenter de lui faire croire cette hérésie) de pouvoir s'ébattre joyeusement comme un jeune agneau du printemps, dans les vertes prairies du Seigneur, en compagnie des saints anges, des justes, des martyrs, etc.

Au temps du Yé-yé, le groupe The Birds avait mis cela en musique. There is a time for every seasons.

[Arthur19]

Anachorète moderne, je connais bien la dépression, j’ai pataugé dedans pendant 8 ans, 8 ans de dépression sévère. De mon point de vue la dépression n’est pas un manque d’amour de soi, c’est un manque de goût pour la vie en général : de la nourriture, en passant par les relations, les loisirs, le travail. C’est une maladie et il faut se soigner. Je ne pense pas qu’on en soit responsable et si l’on y passe c’est peut être pour une bonne raison, difficile à percevoir sur le moment.

La dépression est une maladie de l’amour en général, pas de l’amour qu’on a pour soi. On a du mal à aimer manger, à aimer les autres, à aimer quoi que ce soit. Et la conséquence de tout cela c’est qu’on est malheureux. Et comme on est malheureux on souffre et l’on pense « je ne m’aime pas assez, je n’ai pas confiance en moi » alors qu’en fait notre malheur est la conséquence d’un mal d’aimer plus général, un problème de goût de la vie en général.

En résumé la dépression n’est pas un problème d’un manque d’amour qu’on aurait envers soi, ou d’un manque de confiance en soi, mais d’un manque d’amour pour la vie qui par conséquent nous rend malheureux et nous fait perdre confiance.

Ce n’est pas :

Je ne m’aime pas, je n’ai pas confiance donc je suis malheureux et j’ai du mal à manger, à avoir des relations sereines etc.

C’est :

J’ai du mal à aimer manger, à aimer les gens et à apprécier le goût de la vie donc je suis malheureux et je n’ai pas confiance en moi.

Comme dit Balavoine : « Aimer est plus fort que d’être aimé ».

Tout cela confirme ce que dit Jesus et bien des Saints : « aimez vos ennemis ». Jesus sait que haïr rend malheureux. En somme on souffre davantage de la haine qu’on a pour ses ennemis que des ennemis eux-mêmes. Mandela avait compris cela aussi, qui faisait tout son possible pour aimer ses geôliers. Quand on aime la vie, et tout le monde, même ses ennemis, comment être malheureux? Aimer rend heureux.

Surtout n’y voyez pas un jugement de ma part, comme je vous l’ai dit je suis passé par là et je le répète : vous n’êtes pas responsable. Soignez vous bien et prenez soin de vous ! Et avec l’amour des autres, avec de l’aide, avec l’aide de Dieu et avec votre bonne volonté vous sortirez de la dépression pour vous épanouir comme un papillon, et vous goûterez la vie avec amour comme il se délecte du nectar des fleurs environnantes!

[anachorète moderne]

avec l’aide de Dieu et avec votre bonne volonté vous sortirez de la dépression pour vous épanouir comme un papillon

C'est gentil d'essayer de m'encourager. Je promets rien. Mais on va essayer.

Bon, là on fait du hors-sujet quand même ! Je me permets de le faire remarquer.

[aldebaran]

Bon, là on fait du hors-sujet quand même ! Je me permets de le faire remarquer.

Oui et non. La clé est bien l'amour pour les autres versus l'amour pour soi comme le dit justement Arthur19.
Si vous aimez Jésus, je veux dire d'amour et pas seulement de croyance intellectuelle, vous aurez à cœur de suivre Sa doctrine avec joie : aimer Dieu de toutes ses forces, aimer son prochain comme soi-même (comme quoi ce n'est pas contradictoire), et être charitable.
C'est un commentaire général, ne le prenez pas pour vous directement.
Vous vous dites malheureux comme la pierre, mais ne sommes-nous pas tout léger et heureux quand nous sommes amoureux?
Il faut aimer Dieu et le Ciel plus encore qu'une épouse (ou un époux)
J'ai mis bien des années avant de comprendre que j'étais croyant mais sans aimer Dieu (plus une crainte ou une connaissance). C'est la lecture d'une mystique qui m'a fait réaliser cela. De mieux connaitre Jésus m'a fait l'aimer pour ce qu'Il est, débordant d'Amour pour nous.

Aimer est gratuit *, mais les fruits sont la joie, de l'autre comme pour soi-même. On doit rechercher la sainteté par amour pour Dieu, non par la seule crainte de l'enfer ou l'espoir d'une gratification au Ciel. Et pourtant la récompense arrivera, la paix de l'âme sur terre déjà, puis une reconnaissance au Ciel on verra bien laquelle il faut faire confiance à Dieu.

Pour une rétribution en fonction de son comportement sur terre et modulée selon les dons reçus, cela me parait assez clair dans les évangiles.
Même si encore une fois il est préférable que ce ne soit pas le but premier, sinon ce n'est pas de l'amour (donc gratuit) mais de l'intérêt, presque de l'utilitarisme (je calcule et maximise mon intérêt, même hypothétique).

Par exemple:

Luc 6:3
"Donnez, et l’on vous donnera, on versera dans le pan de votre vêtement une bonne mesure bien tassée, secouée et débordante ; car on emploiera, à votre égard, la mesure dont vous vous serez servis pour mesurer."

Ou Matthieu 18.1
"À ce moment, les disciples s’approchèrent de Jésus, et dirent : Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux ?
Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d’eux, et dit : Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
C’est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux."

Jésus ne cesse de parler de petits ou de grands au Ciel.
Et comme l'a dit justement Altior, Dieu est Miséricorde, mais Il est également Justice.

* Vous parliez de Thérèse comme d'une âme forte, volontaire et qui voulait devenir sainte. Avec juste raison. Mais puisque vous avez lu 'Histoire d'une âme', vous avez bien vu également que c'était par amour pour Jésus, et aussi pour "passer mon Ciel à faire le bien sur terre".

Que la paix du Christ soit sur vous.

[anachorète moderne]

aldebaran,

non par la seule crainte de l'enfer ou l'espoir d'une gratification au Ciel.

Je suis d'accord avec ça. Mais êtes-vous d'accord pour dire qu'espérer justice n'est pas un mal en soi ?

Votre phrase laisse penser que vous êtes d'accord mais j'aimerais avoir votre opinion. ( c'est toujours intéressant d'avoir une opinion,
qu'on soit d'accord ou pas )

Bien sûr cela doit être accompagné d'un amour sincère pour Dieu et le prochain, alors c'est plutôt sain, je pense.

Jésus insistait beaucoup sur l'humilité. Cela doit être dangereux, l'orgueil.

Si donc on espère la justice, tout en espérant l'amour et qu'on essaie de le communiquer aux autres et que notre coeur est ouvert à Dieu, ce n'est pas un mal de mon point de vue.

L'injustice cause des souffrances. Cela me parait très concret. Mais qui sinon le Christ est l'exemple parfait de ce qu'est une injustice ?
Notre Seigneur lui-même a éprouvé ces souffrances...

C'est pour cette raison que je suis sensible à cette notion. Je déteste l'adage " trop bon trop... ". Je pense que ce n'est pas vrai du tout.

Que les bons reçoivent une grâce du Seigneur, une réparation des injustices, musèlerait le possible mensonge dont parle cet adage.

Voilà, pourquoi désirer justice, que les "justes/bons" ( personne n'est parfait mais vous avez compris ce que je veux dire ) soient récompensés
est à mon sens vertueux. A condition que cela soit accompagné d'humilité.